00:00 ただ、「『ONE』＝恋愛作品」と捉える限り、彼の行為が瑞佳シナリオ批判に直結するのは不可避のような気がするのですが……。 00:00 *** shadow1 has joined channel %onegraduate 00:00 こんばんわ〜 00:00 こんばんは。 00:01 こんばんわ 00:01 こんばんは。 00:01 浩平の行動自体は、弁解の余地がないものなんですよ。浩平の側から見て、許されないものなんです。 00:02 それから、長森の側から見て 00:02 かんがえちゅう 00:02 許されないものとして描かれているから、それを許してしまうかどうかは女性の側で決まる。 00:02 それを安易に許してしまうことは、女性を都合のいい者として描いていると考えがちですが、それは違うと思う。 00:03 なるほど 00:03 浩平がとった行動は単に「許せない」だけだが 00:03 あの条件下で、浩平の行動を許してしまうのは、世界でただひとり、瑞佳だけなんです。 00:03 瑞佳がそれを「許してしまった」ことに批判が集められているのかな 00:03 そこには、女性一般に対する普遍性など全く存在し得ない。 00:03 「私は浩平でなきゃいけないんだよ」という台詞に、戦慄を覚えました。これが、長森みずかのアイデンティティか！？と 00:04 そうですね＞tatuyaさん。 00:04 *** Ryu_s_Zzz is now known as Ryu_sndi 00:04 どもも、戻ってきました 00:04 で、この台詞を言われた瞬間、「絶対に勝てない」と思いましたね 00:04 そしてそれを、女性全般にたいして当てはめようとするから、それをさせてしまった麻枝氏に、瑞佳シナリオに、批判が集まる。 00:05 いや// 00:05 おかえりなさい。 > Ryuさん 00:05 だめだ、オレは、この女に一生頭が上がらない。一番大切なところを、この女にしっかり握られてしまったって（苦笑） 00:05 私の印象だと、瑞佳は瑞佳なりに 00:06 お帰りなさい＞Ryu様 00:06 同時に瑞佳のその台詞は、浩平が瑞佳に囚われているとの逆説的な推測もできる。 00:06 普通の人とは上手くやっていけない感性の違いを抱えているんじゃないかな 00:06 おかえり＞Ryu 00:06 さん 00:06 おかえりなさい。 00:07 同感です＞すずめつめさん。 00:07 実はこのアンケートの後、瑞佳に関して話題が出て、一筆書こうと思ったネタがあります。 00:07 例のキャラ紹介ネタの、裏バージョンですね。 00:07 おもしろそう… 00:08 いわば、「瑞佳って、いい子なんだけど、ヘンっていうか、時々怖いって思うことがある」みたいなクラスメートの証言として。＞浩平しかみえていないこと、その異常なまでの執着性。 00:08 悪女…そういえば、『殻の中の小鳥』のクレアやアイシャにも、勝てないと思ったなあ…（ほふう）…プレイした方いらっしゃいます？ 00:09 そう．そういう証言が実際にゲーム中ではないんかなぁ 00:10 フロレアールのフロレアールとか＜勝てない女 00:10 *** FAW has joined channel %onegraduate 00:10 こんばんわ 00:10 うい。ばんわ 00:10 こんばんは。　> FAWさん 00:10 こんばんわ 00:10 浩平視点で舞台進行してますから、ありうる話ですけど、作中にはなかったかと。 00:11 *** FAW is now known as itachin 00:11 こんばんはです。 00:11 例のしつもんじょかいてました(^^; 00:11 主人公を外したところでのかけあいが書けないのは 00:11 あぁっ、まだ書いてない……＜質問状 00:11 こんばんわ〜 00:11 ちと制約ですね 00:12 ちなみに私は浩平を弁護するかも。 00:12 でも、絶対にあるとおもう。＞瑞佳の裏話。 00:12 考えをまとまってないうちに書いたからなぁ 00:12 ＭＬでおくりゃいいんですか？＞しつもんじょ 00:13 MLでおけですよん 00:13 浩平ばっかり槍玉に上がっていますけど、正直なところ、瑞佳も絶対に異常性を持っていますね。 00:14 あれ・・・書きこみアドレスどこでしたっけ＞ＭＬ 00:14 うんうん 00:14 それは、ある意味、盟約の相手であった、という過去の事実関係を踏まえた上でのことですけど。 00:14 onegraduate@cfarrel.dyn.dhs.org 00:14 っす 00:14 ども 00:15 っていうか、鍵系のヒロインたちは、全般的に病んでいます。それが極まったのが、『Air』（苦笑） 00:15 で、これが先ほどの、許す許さない、浩平じゃなきゃだめなんだ、浩平は逆に瑞佳に囚われているのでは、といったあたりに掛かるわけですけど。 00:15 病的＞そうですね。 00:16 ある意味、死よりもイタイ（痛い、ではなく） 00:17 ですから私は、瑞佳が許してしまうこと、浩平しか見えていないことに関しては、回答として上がっている『恋は盲目』だけではない、もっと根源的な異常性に起因するものと考えます。 00:18 そうですね．とはいえ、異常性を強調すれば、恋愛物としての体裁を失い、共感を得られなくなる． 00:18 そこのところが、微妙なバランスだったと思いますが、絶妙ではなかった。 00:19 それが、瑞佳シナリオが叩かれている最大の要因かと。＞共感がえられていない。 00:19 （爆笑）＞淀んだ永遠の世界 00:19 瑞佳シナリオは、 00:20 なにやら先ほど書いたような気のする語句が(^^; 00:20 盟約の当事者の（かつてそうであった）瑞佳という女の子が、 00:20 失礼、特別な存在である瑞佳という女の子が、に訂正。 00:21 ただの女の子（別な意味での、この世界におけるたったひとりの特別な女の子）に劇的に転換する、 00:21 いやいや、よい例えです（苦笑）＞淀んだ永遠の世界 00:22 そのための過去の（これまでの）関係の破壊と再構築のシナリオだったのではないかと。 00:22 やまさんの意見に同意しつつ、作業に一旦戻り 00:22 うぃずゆーはうぃずゆーで、ちゃむの設定がしっかりしていたので結構好きなのですが…ね（苦笑） 00:23 やっぱり、キミをみずかと呼んだのは、失敗だったような気がするなあ… 00:24 いや、それでいいと思います。 00:24 瑞佳シナリオで、瑞佳を特別と思うからこそ、 00:24 あはは…(^^;　うぃずに関してはかなり評価が辛口なので。お許しを(^^;＞火塚さん 00:25 他のシナリオ以上に、「キミ」に投影されるかつての盟約者たる「瑞佳」の比重が大きいと考えれば……。 00:25 私が評価しているのは、精霊の設定が結構しっかりしていたことと、後、やっぱりイラスト（ｗ 00:25 それでも「みずか」＝「瑞佳」じゃないことを認識しなければならないんだけど、誤解を招き易いのはたしかですね。 00:26 訂正「みずか」→「キミ」 00:26 あのイラストは好き。 00:27 私、どこぞの考察文で指摘されるまで気がつかなかったし（苦笑）＞キミをみずかと呼ぶ 00:27 演出（提示）のタイミングの絶妙さに関しては、tatuyaさんの回答にある通りです。 00:27 どこぞ？ 00:28 どこかは忘れました＞どこぞ 00:29 で、話は（だいぶ前に）戻りますが、浩平の行動自体の弁護には、意味はないんです。だってあれは、有罪ですから。 00:29 瑞佳が許しているだけなんです。瑞佳が罪を問わないだけなんです。 00:35 そうそう、澪と手話の件ですけど、澪が手話を『使えない』と明言したテキスト、ありましたっけ？ 00:38 00:33から発言がない．繋がってない？ 00:39 タイムスタンプが違うので判りませんけど、どの発言かな？ 00:39 明言は無かったと思います。 00:39 ただし、知っている限りでは、 00:39 意思疎通は全てジェスチャーと 00:39 スケッチブックだけだったと思います。 < 手話 00:42 他に誰か、お気付きの方居ます？＞私も明言されていなかったと思う。 00:43 演劇部での様子を確認してみないとわかんないけど、 00:43 ………無かった、はず 00:44 手話についてはほとんど触れてないよね 00:44 だとすると、話は早い。澪が手話を知らない、とは言いきれないわけです。 00:44 手話を使っても、みさき先輩とはコミュニケートできないし 00:44 手話は相手が知らない時には使わないでしょう 00:44 例えば澪が手話で「●★▲■」と言っているとします。何といっているかわかりますか？　わかりませんよね。 00:45 それは、私が手話を知らないからです。 00:45 その通りです。 00:45 手話とは、周囲の人間が手話を知っていないと、無意味だから。 00:45 だから、無意味な批判（質問）ですよね。 00:46 まあ、本気で見た場合 00:46 「あのね」とかは媚びすぎかもですね 00:48 そこら辺は、様式美ということで、ご勘弁を（苦笑）＞「あのね」 00:48 まあ……それはそうなんですが　> 手話 00:48 筆談が萌えを狙っているように見えるので、批判がくるのでしょう 00:49 萌え……は否定できませんね、確かに。＞スケブの思い出は、後付け設定なのかな。＞萌えが先？ 00:49 その辺を批判するのは、障害者絶対保護派がほとんどなんですかね 00:50 どうでしょうね。 00:50 物語的には、手話をされても、面白くない…テレビドラマならともかく、ノベルズ的には、手話が見えてこないのですよ 00:50 萌えが先……というわけではないでしょうね。 00:50 障害者を萌えの記号に使った、という理由で批判しているのだと思います 00:50 スケッチブックなら、スケブをかざすだけで、シーンが見えてきますが、 00:51 手話の場合、実際に、指が動き、それと同時に字幕が写るという演出でないと、手話が見えてこないんですよ 00:52 問題発言かもしれませんけど：障害を記号として扱うことは、むしろ差別的ではないとの見方もできますけどねえ。 00:52 あはは、完全に、「物語」の視点でしか見ませんね、私は（苦笑） 00:53 足が遅いとか、勉強が苦手とか、そういった特徴の一環に過ぎないという。＞それを軽く扱いすぎという批判はありますけど。 00:53 特別視すべきものじゃないとは思いますね 00:54 私のイメージの中でも、物語として変換されるものはありますよ。＞tatuyaさん 00:54 凡人が人知を超えた活躍をする主人公、その漫画を喜んでみるのと同じように 00:54 だから私は、「絶対に」小説の速読はできないんです。 00:54 障害者がありえない活躍をする物語を障害者が微笑ましく受け取ることはありえないんですかねぇ 00:54 必要な変換をし、イメージを構築しながら読むから。 00:55 こういうのを批判するのは、障害者自身ではなくて、その周囲の人じゃないかなと思う事あります 00:56 障害者が出演する作品は批判されても、たとえば旧日本軍が大逆転で勝ちつづける戦記物は批判されなかったり。＞たとえが悪いかな？ 00:58 ただ、障害者をだしてきた理由が安直でない保証はないので、苦しい議論ではあります 00:59 一応、弁解の余地はあると 01:00 批判リストには挙げましたが、私は身障者の存在自体にはそれほど違和感を感じているわけではありません。 01:00 現に、私の小学校・中学校・大学には、友人で障害者がいました。 01:00 ただし、取り返しのつかないものを背負った時、という表現をするならば、障害者というのが１番理解しやすいのはたしかですよね。 01:01 *** godsider has joined channel %onegraduate 01:02 こんばんは 01:02 こんばんわ〜 01:02 こんばんわ 01:02 こんばんは。 01:02 こんばんわ 01:02 こんばんは 01:02 こんばんは。 01:02 うーん、私の思うに 01:03 少なくとも、五体満足健全であっても、怪我や病気で不都合な思いや痛い思い、苦しみを味わった人は多いはずですから、理解を求める手段としては健全な気もしますけど。 01:03 障害者の登場は、私達の日常を少し違った角度からみるきっかけとして意味があると思います． 01:04 そういう意味では、澪シナリオは出来がいまいちだったんですよねえ…＞少しちがった角度 01:06 永遠の世界に関する回答を書いていて、皆さん感じられたと思いますが、 01:06 本当に伝えたいことを言葉で伝えようとするのは、とても難しいです。 01:06 それはまあ、そうですね 01:07 でも、言葉を話せない澪が「つたあえたいこと、いっぱいあるの」　いいじゃないですか。 01:07 訂正：つたえたい 01:07 目の見えないみさき先輩がいますけど、何かでありましたよね。 01:07 本当に大切なものは、目に見えないものなんだ、と。 01:08 *** Lyre has joined channel %onegraduate 01:08 こんばんわ〜 01:08 「言葉を使えるのに使えていない」ことへの気付きがあれば、澪シナリオは上手く言っていると言えそうですね 01:08 こんばんは。 01:08 そういうものが、伝わってくるところ、たくさんあったとおもいます。 01:08 こんばんわ 01:08 なますて 01:08 こんばんわ 01:08 こーんばんはー。 01:08 （笑）　＜　なますて 01:08 こんばんわ〜 01:08 「大切なものは目には見えない」は、星の王子さま、ですね 01:09 ふぉろー、サンクス。 01:09 みさき先輩が点字で読んだ本でしたっけ？ 01:09 いや、作中にはなかったと思いますけど、私が言いたいこととして。 01:10 作中にないですか．同人誌では見かけました(笑)． 01:10 何かで見た記憶はあるんで（笑） 01:11 まあ、比較級の問題なんですが…＞澪シナリオの出来 01:11 作者自身も、悔いを残しているみたいですからねえ。 01:12 そうなんですか？＞澪シナリオ 01:12 饒舌な作家さんのシナリオだけに 01:12 意図するテーマの説得力ないかもしれません 01:13 詳しい話は忘れてしまいましたけど、時間の関係とかもあったようで。 01:13 CDドラマになりそうもないですしね 01:14 （苦笑）＞CDドラマになりそうもない 01:14 澪に声をつける、というのは、ひとつの演出だと思うんですけどね。 01:14 インナーヴォイス。 01:14 商品価値なさそうですものねえ（苦笑） 01:14 語りというやつです。 01:15 発想の転換としては、面白いと思うんだけど。 01:15 しかし、PS版で、一番がっくりきたのは、澪に声が当てられていないことでした。 01:15 だから、そうですね。＞PS版 01:15 Ryuさんの「障害」に対する見方と私のそれとはほとんど完全に一致してるみたいです（独り言） 01:15 うなり声とか、息づかいとか、いろいろと声を当てるところもあるだろうに、なんと安直なと思った者です 01:16 あ、そういう方向性で。 01:17 溜息一つ、漏れれば、それだけで私、もだえることが出来ます（ｗ 01:18 そこまで考えているとは……。 01:18 私の場合、 01:18 「出すのは一向に構わないが、 01:18 出すならできる限り正確に描写してくれ」 01:18 (ふむふむ>影王さん) 01:20 そういう意味では、私の場合は違いますね。記号として提示されたものを、そのまま記号として受け止めた。 01:20 （というか、批判の６の回答を見る限り、結構全体的に見方は似てますかね＞Ryuさん） 01:21 障害の描写は「Lien〜おわらないきみのうた」というゲームがかなり徹底していました 01:21 質問状の回答にも書きましたけど、栞の病気とかと同じです。 01:21 Lienは考えさせられるものがありましたね。 01:23 ううむ、ここまで、回答が似たり寄ったりだと、逆に、ひねりが欲しくなるのう（←地雷踏み） 01:23 クラスメートの言葉はギャグと受け止めなければ、こちらの感情がもちませんでした 01:23 Lianは、テーマ云々よりも、演出的に奇麗な作品でした 01:24 批判編に関しては、言葉は悪いんですけど、「それ、違うんじゃない？」というものが多かったと思います。 01:24 演出的に、そうですね 01:25 柚シナリオで鳶が飛ぶあたりとか 01:25 心臓とまりそうでしたから… 01:26 私は、批判派のロジックがわかって、有意義でした＞質問状 01:26 それに対し、自分の中でもやもやしていた回答をすっきりと打ち出せたのは、良かったです 01:27 何ていうのかな、それならONEじゃなくて構わないのでは、というものを感じてしまい……。 01:27 うやむやにしたいところをばしっと聞いてくれてよかったと思います＞質問状 01:27 調べるのは本当に大変でした（苦笑） > 質問状 01:28 でしょうね。おつかれさまです。 01:28 むしろ、リーフ系の作品に求められて然るべきのようなものが多かったと思います＜批判 01:29 いえいえ。ただ、1つだけおことわりしておきたいのですが、 01:29 私とうっちーさんが調べた情報源というのは、 01:29 でまあ、回答していて、改めて、批判派との世界観の違いに驚かされましたね 01:29 基本的に『ONE』に対して深い洞察を行っていないようなサイトばっかりなんです。 01:29 これが「世界観の差」の原因でしょうね。 01:29 『Kanon』の時の源内さんみたいな人は真面目に批判していて、 01:29 その意味では貴重だったかもしれない 01:30 それそれ＞魔術師さん 01:30 oneの世界に(あまり)深い洞察を行っていない「賛成派」の意見が無いと思う 01:31 回答を読んでて違和感があったことですが・・・ 01:31 いや、あることはあるんです。　> 賛成意見 01:31 でまあ、ますます、疑問に思ったことは、なんで、君たち、ファンタジーとか、物語構造とか知らないのってことでしょうか（涙） 01:31 茜萌え〜〜〜！！ 01:32 ＞賛成意見 01:32 ぐは（汗）イタイ言葉です（死）＜物語構造しらない＞火塚さん 01:32 私はわりとあっさりめなONE賛成派です 01:32 いきなり何を…（笑　＜　茜萌ぇ〜 01:32 物語構造なんて、私も知りませんよ（笑） 01:32 その代わり、ユング・フロイト知っているじゃないですか、十分ですよ＞影王様 01:33 物語構造は知らないですよ……まぁ、別の武器は持ってる(つもり)ですが 01:33 知らなくても、経験的に、体現しています、やま様の場合 01:33 掘ったかなはっ(墓穴) 01:34 (でも、質問11に書いた経験が最大の武器であり足枷であると思う) 01:34 まあ、物語構造は、かなりディープな話ですので（実際に物語を作る人だって、知っている人は、実は少ないのでは？）、 01:35 それはどうでも良いとして、一つの作品を、SFという定規でしか測れないと言うのは、どういうことなんだと思ったものです。 01:35 私だって「論理」としては知らないのに（苦笑） 01:35 基本的に火塚さんは構造主義ですか？ 01:36 イエス！ただし、 01:36 経験論者でもあるため、論理に厳密さは求めません。 01:36 私の場合、「論理」どころか「知識」も不足してますけど、感受性（別名：でんぱ）はちょっとだけ自信ありますね。 01:36 構造を実用的に利用できればよいと思うたちです。 01:37 なにより、感じることは重要だと思うんですけどねえ。 01:37 そろそろ寝ます 01:37 感じることは重要なのですが 01:37 おやすみなさい 01:37 大安〜 01:37 感じとしては、昔話研究のスエーデン学派に近いことが最近判明しました 01:37 おやすみ〜 01:37 おやすみなさい。 01:37 おやすみなさい 01:37 おやすみなさい 01:38 *** itachin has left IRC() 01:38 どうも作り手に悪用されている節があるので 01:38 おやすみなさい 01:38 なるほど＞火塚さん 01:38 もう１つ、チェックのための方法があるといいです 01:39 興じていたらもうこんな時間（汗）　そろそろ寝落ちします。 01:40 おつかれさまでした（＾＾＞ALL 01:40 おつ〜 01:40 お疲れさまです 01:40 さいなら 01:40 おやすみなさい 01:40 おつかれさま〜。 01:40 *** shadow1 has left channel %onegraduate (shadow1) 01:40 お休みなさい。 01:42 おやすみなさ〜…ぐあ、今日も聞けなかった… 01:42 何を聞きたかったですか？ 01:42 何が？ 01:43 影王さんに、茜イラストの雰囲気を（泣 01:43 ああ。 01:43 そういえば… 01:43 早く決めて貰わないと、年末年始は修羅場っているので、仕上がりが遅くなるんです…多分。 01:43 繭イラスト、お願いします＞Lyreさん 01:44 ああ、でもすずめつめさんがいる（喜　　どういうものがよろしいでしょうか？ 01:44 やっぱり、♪で、 01:44 できれば「♪〜」なのがよくて 01:44 …繭？　すずめつめさんはみさき先輩なのでは… 01:45 キャラ紹介担当 01:45 む．あそっか．キャラ照会か 01:45 みさき先輩は 01:45 高速で走っているようなイラストがいいかな 01:46 了承〜　背景とかがちょっと必要になりますね。　＜　高速機動みさき 01:46 あるいは、 01:46 「旅の途中、日差しを見上げて眩しそうにする」 01:47 ってな景色だと非常に嬉しい 01:47 すずめつめさんの本原稿（キャラ紹介じゃなくて）からすると、瑞佳と繭がけんぱに興じている１枚絵なんか、最高級の一品では？ 01:47 どちらかで☆ 01:48 はい．けんぱで♪なのが戴けたら本懐 01:48 瑞佳も入れて欲しいなあ。ダメ？ 01:49 置石の代わりにハンバーガーで 01:49 うぃ〜　全部描いてみます、うまく表現できるかは分かりませんが… 01:49 というのは冗談ですが 01:50 よろしくお願いします 01:51 いえいえ 01:53 夢や記憶が入り乱れるストーリーは 01:53 今後どこまで行き着くものでしょうね 01:54 ちょっと判断がつきかねますね。 01:55 舞台装置としてはそろそろ飽きられているように見えますが 01:55 プレーヤーの持つ情報と、操作キャラの持つ情報の差を穴埋めするために、用いられている設定という節はありますから、使う方としては便利なのでしょう。 01:55 掘り下げ方はまだあるように見えます 01:55 舞台装置としては、確かに食傷気味ですね。 01:55 ストーリーとして入り乱れる作品は、構造的には、凄く難しいものです。余程の技量と時間とひらめきがなければ、必ず、作品として破綻します 01:56 切り口を変える工夫が必要です。 01:56 簡単に痛い話が作れるので、好まれますが… 01:57 ごく単純な情報開示の手順操作に使われるのは好ましくないですね 01:57 RainyBlueがなぜ上手くいかなかったかというと、 01:57 RainyBlueだ☆ 01:58 情報の隠匿を設定として盛り込まなかったから、主人公の持つ情報とのギャップが溝を広げたと解釈できます。 01:58 ここでの情報＝蒼との思い出、としてOK。 01:58 ふむ 01:58 まじめな作者でしたね 01:59 ゲームが伏線でドラマCDが本編なら 01:59 ONEではみさおのこと、忘れかけてますし、Kanonでは完璧に改竄した上で消去てます。その違い。 01:59 あれほど痛い演出はないと思いますが 01:59 あ、２時越えた。朝早いんで落ちます。 01:59 ドラマCD、何のへんてつもなかったからこそ、痛かったですね。 01:59 死ぬことが決まっている女の子のそうとは知らぬ物語 01:59 おつかれさまぁ 01:59 明日、明後日は東京出張に付きこない予定です 02:00 再見 02:00 *** godsider has left IRC(さいなら〜) 02:00 それではまた〜。 02:00 おつかれさまぁ 02:00 わたしもねます〜。おやすみなさい 02:00 *** Ryu_sndi is now known as Ryu_s_Zzz 02:00 おやすみ、です〜。 02:00 RainyBlueの人は、ONE,Kanonに引きずられず、自分のポリシーでつくれば 02:01 おやすみなさい 02:01 独自の魅力がもっと引き立っていたかもなのに 02:01 おやすみなさい＞Ryu 02:01 さん 02:03 RainyBlue（の話をしてていいのかな？）は、蒼の魅力を１こ１こ、プレーヤーが再確認して行く構造になってると思うんですよ。 02:03 然り 02:03 情報を穴埋めする様に。 02:03 で、ようやくゲームスタート時の主人公の心境に到達できるわけですよね。 02:04 そうですねえ 02:04 その時間差があまりに多きすぎて、そこが主人公に感情移入できないと批判されることになってしまった。 02:04 訂正：大きすぎ 02:05 それが、とても惜しいと思うんですよ。 02:05 ゲームクリア後だったら、主人公のあの落ち込み具合が、自分の感情として理解できるのに、と。 02:05 RainyBlueは本当はもっと気を楽にしてやれば良かったのに 02:06 わりと気負ってプレイしてしまうと、駄目なのかなと 02:06 それを上手く回避したのが、Kanonの祐一の持つ設定ですよね（を、話題がつながった）。 02:06 を？ 02:06 始めから、ギャップがない。 02:06 祐一自身も、忘れているから。 02:07 それを、再発見して行く構造ですよね。 02:07 私は、祐一に対してギャップがあまりないです 02:07 ONEのみさおや永遠の世界の発端に関しても、同様かと。 02:08 （話題がRainyBlueから復活できてほっとしている……） 02:08 記憶喪失は出発点の共有にはよい設定ですねと(笑)． 02:08 Airも同じ。 02:09 もはや、出発点すら風化してしまい、それを記憶している必要性すらない。 02:09 AIRはやりすぎ感が漂っているというか 02:09 ただ、使命だけが存在し、あとは自分の意志で決めなさい、と。 02:11 記憶については深い議論がありそうです 02:13 使命についてですが 02:13 AIRは往人の一族のたどる運命に特化しすぎて 02:13 一般の幸せに至る道の選び方とは筋が全然違ってきてますです 02:15 さて…私も、朝からバイトなので… 02:15 寝ます８断言） 02:15 おやすみなさいです 02:15 おやすみなさいませ。 02:15 おやすみなさい 02:15 *** tatuya has left IRC(CHOCOA) 02:16 ある種の極限状態で選べる（選べない）限定された幸せ、といったものを感じますね。 02:17 おやすみなさい 02:17 それが幸せかどうかと、それ以外の幸せが選びうるかどうか、それが別次元で存在するような。 02:17 普通なのか、特殊なのか、というのは作品を作る側も慎重に設計すべきところと思いますね 02:18 普通の意味を問い直すために、特殊を描いてみせるのでしょうが 02:18 特殊に走りすぎると、普通との接点を見失う 02:19 一連の4作品では、両者のバランス・調和が取れていたと思いますか？ 02:20 特殊なケースばかりだと思いますね。 02:20 でもそれは、表層的なことじゃないかな。 02:20 ONEは比較的うまくいっていると思いますが 02:21 Kanonも、一応、配慮してつくってあるはずです 02:22 バランスと言うより、演出としては機能していると思いますが。 02:22 特殊なことを使って、普通を浮き彫りにする手法。 02:22 AIRは「往人の一族」って言ってしまったところで、普通との接点はないでしょうね 02:23 そう。普遍性はない。全くの限定環境。構築済みデッキです。 02:23 『MOON.』ではどうでしたか？（私はプレーしたことが無いので……） 02:23 MOON．は私も未プレイです 02:25 家庭環境における異常性のバリエーション、という点では、若干特殊な形態ではないでしょうか。 02:25 痛そうなのでやりたくないです 02:26 うむむ……。 02:27 ４作品の中で、初めてプレーするのが「MOON.」なら、カルチャーショックを受けますね。 02:27 逆に言えば、他の後からだと「今更」です。練りが最も甘いのは確かですし、技術的にもそうですから。 02:28 他の３作品の原型とも言えるエピソードを、要所に見つけることができますけど。 02:28 なるほど……。 02:29 ただし廉価版が３０００円切りますから、 02:29 音楽ＣＤとして金を出す、というネタもあります。 02:29 音楽ＣＤなら２５００円だせば、同棲の音楽も付いてくる… 02:30 どれが得やら(^^;) 02:30 ゲームも遊べる、ＣＧ付きサントラ集（遊べるところがポイント） 02:31 そうですね、４作品の中で唯一、ＲＰＧ出来ますし（笑　＜　遊べる 02:31 RPGがおまけに付いている、という話を聞いたことが……。 02:32 そろそろねむりが呼んでいます 02:32 酷いこと書きましたけど、回答にも書いたように、私のMOON.評価は高いんですよ。 02:32 おやすみなさい。 02:32 すずめつめさんおやすみ〜 02:32 おやすみなさい〜 02:32 おやすみなさい。 02:32 *** suzume_un has left IRC(CHOCOA) 02:33 ４作品の中で１番古いし、酌量の余地はあります。 02:34 また、比較対象３作品が、それぞれ98/99/2000ベストゲーム候補ですから。 02:35 相手（比較対象）が悪過ぎる？ 02:35 そういう言い方からすると、MOON.にであったとき、こんな凄いゲームに出会ったことがないと思ったのは事実ですし、 02:35 MOON.がなければ、あるいは気に入らなければ、ONEはやらなかったはずですから、相手が悪すぎますね。 02:36 なるほど……そうですか……。 02:36 しかし、こう言った話を聞いていると、ゲームに対するスタンスや好み・意見などが、 02:37 MOON.で受けた衝撃は、それまで想像もしなかったという点で、Kanon・AIRより上でした。 02:37 最近では、ゲームでこれだけ（これ以上）衝撃を受けたのは、ONEだけですし。 02:37 自分の「原体験」によって大きく違ってしまうのが見えて、それだけで面白いですね。 02:37 なるほど…… < ONE 02:38 第一印象ってやっぱり重要ですね 02:38 それを、ONEとの出会いって感じで、今回原稿化しようと思ったわけです。 02:38 それは言えてる（断言）　< 第一印象 02:38 MOON.がアレだけ凄くって、ONEに期待して、軽くそれを超えてしまった。 02:39 MOON.の第一印象が凄かったからこそ、秤にかけてONEは振りきれてしまったわけです。 02:40 Kanon・AIRは、ベースを底上げしてしまったから、それほどではなかったし、他のゲームはもう全然と言うことで。 02:40 私の場合、期待も偏見も無しにやってしまいましたからね……。　< ONE 02:41 しかも、私の場合は『ONE』がギャルゲー第1作目(^^;)。 02:41 私の場合、それがMOON.……というか、むしろマイナスイメージからの出発でした。 02:41 「マイナスイメージ」？ 02:42 ↑ギャルゲー１作目という話ではなく、期待や偏見抜きということ。 02:42 マイナスイメージとは、陵辱ものと知っていたから。 02:42 ああ、そういう意味でしたか。 02:43 むしろ、フィルターかけた状態から、大逆転ですね。 02:43 やはり、人によって大違い……。 02:44 陵辱シーンがあっても、陵辱目的ではなければこういったものが描けるんだ、と。 02:44 陵辱シーンが痛いのは確かなんですけど、痛いシーンとして否定的に描いているのが良いかと。 02:45 なるほど……。 02:46 と、そう言えば、私に『ONE』を持ち込んだLyreさんの場合はどうだったんです？ 02:47 どうだった、というのは？ 02:48 端的に言えば、『ONE』との出会い……かな？ 02:49 私は…KanonをやったあとにONE→Moonですね。 02:50 あ、そうだったんですか（ちょっと意外）。 02:50 何の偏見もなく買ったかのんで「のーてんちょくげき」状態を喰らったので、後の作品を追う形でやっていった、と。 02:51 『ONE』でも直撃しましたか？（もはやインタビュアー状態） 02:53 さっき「第一印象が重要ですね」と言った理由はそれです。 02:55 kanon作った人が作っているんだから、という先入観のせいで、衝撃は比較的少ないものになりました。 02:56 ですから、私は逆ですね。 02:57 批判項目にもあったように、 02:57 永遠の世界不要論（設定不要論）がありましたよね？ 02:58 あれは必要不可欠な物だったと思うんですが、それは各シナリオにおける細かいエピソードとは別に、 02:58 ONEという世界における、浩平の物語としての根源的な要素だと思うんですよ。 02:59 そういった、ひとつの柱があって、それはそれで完結した物語であって、 02:59 それとは別に複雑に絡み合う、６人のヒロインとの物語と言う６種の側面を持つと思うんです。 03:00 で、まさに、その永遠の世界と言うものの存在こそが、私を打ちのめしたというか。 03:00 その設定そのものが？ 03:00 そうですね。 03:01 1回目プレーじゃ、そこまで行かなかったからな(T_T) < 私の場合 03:01 感動物語・恋愛編とは別の、異質な物語としての、浩平の心の物語に震えたと言うべきですか。 03:02 だから、MOON.で衝撃を受けて尚、ONEでも打ちのめされた。 03:02 そう考えれば、あのような意見が出てくるのも納得と言うか……。 03:02 なるほど……。 03:02 KanonやAirは、そういった世界観はないと思うんですよ。だから、ONEを超えられなかった。 03:03 そんなわけで、永遠の世界を否定する批判は、本質的に批判足り得ないんです。 03:03 『AIR』の輪廻うんぬんかんぬんについてはどう感じられたのですか？ 03:03 それを望むなら、他のゲーム（例えば東鳩とか）を遊べばいい。 03:04 輪廻……空の少女の、のですか？ 03:04 ええ。 03:04 正直言って、あれは他人事なんです。 03:04 Airってやっぱり輪廻ものなのでしょうか 03:04 永遠の世界を一言で言えば、って設問がありましたよね？ 03:04 はい。 03:05 ものすごくシンプルに言ってしまえば、「私の心の中にも、存在する（可能性のある）もの」なんです。（浩平じゃなく） 03:06 だから受け入れてしまえるし、理論は必要ない。そして、他人事じゃない。 03:06 だからAIRに関しては、美しくて、せつなくて、哀しいけれど、傍観するしかない、他人事なんです。 03:07 ONEは、浩平の心は、自分のことなんです。この差は、決定的に違う。 03:07 「共感できるか否か」という差ですね。 03:08 浩平ほど極端ではなくても、違う世界を少しでも望んでみたことがあるかどうか、でもあると思います。 03:09 だから正直言って申し訳ないんですけど、批判意見の中には、あまりにもナンセンスなものもありました。 03:10 そりゃそうでしょうね（苦笑） < ナンセンス 03:10 集めるほうはそんなことお構い無しに集めていましたから。 03:10 合わないものなら、固執しても仕方がない。諦めるしかない。ONEの世界観の改変要求は無意味なんです。 03:12 「個人の感性の差」として割り切らなければならないような、大きな溝が掘られているというような感じですね。 03:13 そう思います。ただ、もう少し感性を磨いても良いのでは、と思う部分はありますね。アンテナの向きだけではなくて。 03:13 私も集めている途中で色々と考えさせられましたからねえ……。 03:14 あ……で、申し訳ありませんでした、Lyreさん。輪廻転生ものかどうかですけど…… 03:14 輪廻転生に拘ると、失敗すると思いますよ。 03:14 うがああ、論文よみおわらねぇえええ 03:15 輪廻転生という要素はありますけど、正直どうでもいいと思いますが。 03:15 あ、失礼…　やっぱりそうですか　＜　こだわらなくてもいい 03:16 舞台装置としては存在していましたけど…… 03:16 記号だと思いますね。 03:17 空の少女が輪廻転生した、次の世代の空の少女だ、という属性。 03:17 ひとりひとりの空の少女の存在を、認めるべきだと思うんです。見止めるべき何です。 03:17 後ろの方、削除希望（笑） 03:18 (^^;) 03:18 変換馬鹿だから 03:18 認めるべき何です　…　そこそこ賢いらしい… 03:19 見とめるべきなんです 03:19 ……変換で遊んでしまった。 03:19 と、話を戻しますが、 03:20 「ひとりひとりの空の少女」というのは？ 03:20 あたかも、 03:20 全員の心の中にいる、というように受け取られるような表現になっていますが……。 03:21 いや、ココに至る過程での、全ての過去の、空の少女のことです。 03:21 １０００年間の。 03:21 ああ、そうでしたか。これは失礼。 03:21 その全ての少女が、観鈴であった可能性を持っていたはずですから。 03:22 逆に言えば、観鈴とは、最後の空の少女の代名詞であって、記号なんです。 03:22 １０００年後の少女、という位置付けは必要なく、 03:22 それがいつでも構わなかった。 03:22 そう考えます。 03:23 そう考えると面白いですよ、よ〜いドンエンドの観鈴は。 03:24 記憶が曖昧になっている……(T_T) < 「よ〜いドン」 03:25 何もないまま、街を出て行く往人を、観鈴がバス停で見送るエンドです。 03:26 一見するとバッドエンド。でも、違うと思う。 03:26 うーん、バッドエンドというものではないでしょう。 03:27 バッドエンド＞言葉が悪かったです。 03:28 「バッド」という言葉が悪いんですよね、多分。 03:28 あれは、ひとつの完結した物語だと思いますから。 03:29 エンディングの演出が異なるから便宜的に「バッド」と呼んでいるだけ。 03:29 そうですね。 03:30 正確にはスタッフロールが流れないから（笑　＜　バッド 03:33 それにしても……私自身の原稿、どうしようか（苦笑） 03:34 なんでもいいと思いますけどねえ。 03:36 うっちーさんが何を書かれるかによっても少しは変わってしまうのですが、 03:36 アイデアが無いわけではないんですよ（アンケート集計は別にして）。 03:37 じゃ、それを。１番早く書いた者勝ちですって。＞そんな歌詞、ありません。 03:37 原稿頑張れ〜 03:38 ネタとして考えているのは、1時間か2時間ほど前に出た「批判派のロジック」という話。 03:38 …にしても、皆さんアンケートに答えているけれども…私も答えなければいけないのでしょうか、人として… 03:38 それはLyreさんにお任せします。 03:39 個人的に聞いてみたい気はしますけどね(^^;)。 03:39 違う土俵の批判はもう、仕方がないですよね。解釈次第ですから。 03:39 ただ、最低でも土俵には上がってもらわないと。 03:39 どうも、ＭＬで来る回答を見ていると、どんどん書く気力が（笑　　…というか、私こんなに考えてONEやってないです、Kaonoでさえも。 03:39 それ以前の批判もあると言うことで。 03:40 そこをどうするかで悩んでいるんです。 03:40 kaonoってなんだ、Kanonです。　訂正訂正… 03:40 言うなれば、「全く別の土俵を作ってしまった」批判をどう扱うか、 03:40 無視するのか書き加えるのか。 03:41 それはかまわないとは思うんですよ、批判としては成立しますから。 03:41 個人的には、「別の土俵」が生まれた事情というものに分析を加えてみたいんですよ。 03:41 ヘンな喩え話ですけど、山登りがありますよね。この場合、とある山がONEなわけで。 03:42 ええ。 03:42 山登りはきついから嫌だ、という批判があれば、それは正論なんですよ。土俵が全然違うけど。 03:42 で、山登りだったら、登らずに済むけど、 03:42 ゲームだったら、良く知らないで買ってしまったり、借りて遊んでしまったりする。 03:43 それは多々ありますからね。 03:43 そうなると、言いたいことがあれば、批判しますよね。 03:43 その辺は承知しているんですが、 03:43 山登りの場合、山登りが辛くてきついのは正論ですが、それが魅力の人もいるわけです。 03:44 そうなると、他のレジャーを楽しんで下さいとしか言えないわけで。 03:45 それも承知はしているんですがね……。 03:46 すみません。申し訳ない。魔術師さんに言っても仕方がないんですけどね……。 03:46 ただ批判の中には、山を低くしろとか、８号目までリフトを作れとか、そういうレベルのものもあるので……。 03:46 いえいえ。そういう話を持ち出した私にも「責任」はありますから。 03:47 ＝永遠の世界の設定をなくせ、とか。 03:47 ＝「右／左」は止めにしろ、とか……？ 03:48 そのへんは、登山道をもう少し整備しろ、とかいうレベルだとは思いますが。 03:48 でも、批判する人は何故ONEにこだわるのでしょうか？　やまさんの表現を借りるならば、別の山もあるだろうに。 03:48 つまりは、そうなんです。 03:48 よっぽど悔しい思いをしたのかな、とか邪推してしまいます。 03:49 人によって個人差がありますので断定形では答えません。 03:49 山登りだって、もっと手軽にハイキングが楽しめる山もあるし、山じゃなくて、海や遊園地だってあるのにね。 03:49 私の経験でよろしいのでしたら回答可能ですが。 03:50 そこに何かしらの魅力を感じるから、というなら、それは判りますが……。 03:51 これ以上は、私からはやめておきます。少し言いすぎました。 03:52 いえいえ、別に構いません。 03:53 えっと、あと、何かありますでしょうか？ 03:54 …やまさん、会社だいじょうぶですか？ 03:54 やばい……もう寝るっす……。 03:55 お疲れさまでした〜 03:55 そうですか……お疲れ様でした。 03:55 最後に、話半端だったんで、さっきの観鈴の続きを書いておくと、 03:55 よ〜いドン、に至った観鈴は、ただの女の子だったんじゃないか、と。記号としてではなく。 03:55 空の少女として、ではなく。 03:56 なるほど……。 03:56 そこにあるのは、１０００年の間繰り返された、方術使いの夏、人々との出会いと別れの旅だったのではないかと。 03:57 その凝縮されたもの。 03:58 ということで、寝ます〜。 03:58 あ、お休みなさい。 03:58 *** yama2 has left IRC(CHOCOA) 03:59 一応、言っといた報がいいのかな？　< 『ONE』にこだわる理由 03:59 ×報　○ほう 04:00 どうですかね、言うと記事になりますよ〜 04:00 「記事」？ 04:02 いや、それだけで記事の一つになるのではないか、と。　ONEにこだわる理由、というものだけで。 04:03 それは言えてるかも(^^;)。でも、個人的な経験が理由の半分を占めているというのに(^^;) 04:05 平べったく言えば、 04:06 「好悪抜きの興味」と「清算」の2つが一番大きいかな？ 04:08 ……一番じゃねえか（苦笑） 04:08 なるほど 04:10 良くも悪くも、 04:10 『ONE』というソフトは98年最大の話題作であったわけだし、 04:10 それ以降のギャルゲー業界全体のトレンドすら左右するほどの意味付けをされるべき「エポックメイキング」なゲームでもあった。 04:11 だから、「その正体はどういうものなんだろう」って純粋に思ったわけで……。 04:13 「好きか」と尋ねられれば答えは多分「ノー」になるけど、 04:13 「興味があるか？」と聞かれれば間違い無く「イエス」と答える…… 04:14 これで回答になっているんでしょうか？ 04:15 回答でしょう、うんうん。　間違いなく私よりは目的がしっかりしている。 04:16 残り半分は、 04:16 主人公の名前に自分の名前を誤入力し、 04:16 途中まででゲームを放棄してしまったことの清算（苦笑）。 04:17 （笑） 04:17 あと、正直言うと、 04:17 …やべぇ、始発に間に合わない！ 04:17 始発？ 04:17 今から学校行ってきます〜　さよーならー 04:17 *** Lyre has left channel %onegraduate (Lyre) 04:17 いってらっしゃい。 04:18 今から学校……。そいつは大変だ。 04:19 一応、過去ログを参照される方の為に補足しておきますと、 04:20 最初のギャルゲーがこれだった……というのが、原体験として影響していると考えています。 04:22 間抜けな話なんですが、99年にPCを導入するまで、 04:22 『ときメモ』とか『ToHeart』とかいった「普通のギャルゲー」に1本も手を出したことが無いんです。 04:23 ワンクッション置いてからこの作品をプレーしていたら、 04:23 評価も今とは異なっていたと思いますね。 04:23 ……と、こんなに遅くなってしまった。 04:24 では、私もこの辺で失礼しましょう。 04:24 *** APRILFOOL has left channel %onegraduate (APRILFOOL) 14:45 *** Ryu_m_Zzz has joined channel %onegraduate 14:45 *** %onegraduate = Ryu_m_Zzz @Ryu_s_Zzz 14:46 *** ucchi_log has joined channel %onegraduate 14:46 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_Zzz: +sn 14:46 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_Zzz: +o Ryu_m_Zzz 14:46 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_Zzz: +o ucchi_log 16:51 *** ynakata has joined channel %onegraduate 16:51 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_Zzz: +o ynakata 17:26 *** Ryu_s_Zzz is now known as Ryu_sndi 17:26 こんにちは 17:26 こんにちは 17:46 ……暇モード 17:48 (笑) 17:48 私は今日もこれから忘年会 17:48 いや、これでも研究中なのですが 17:49 カーネルコンパイルしてるので、やることがない 17:49 なるほど 17:49 ということでWebをだらだらと（笑） 17:49 （でも研究中） 18:50 忘年会行ってきます。 18:51 *** Ryu_sndi is now known as Ryu_s_awy 18:51 帰るのは日が変わる頃かと 18:51 であ 18:51 うぃ 19:09 *** suzume_hm has joined channel %onegraduate 19:09 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o suzume_hm 19:09 *** suzume_hm has left channel %onegraduate (suzume_hm) 19:21 *** ucchi has joined channel %onegraduate 19:21 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o ucchi 19:21 こんばんは 19:21 こんばんわ 19:22 明日研究会の口頭発表があるので無理してバイトを休みにしてもらいなした 19:22 なした→ました 19:22 ちうことは、これから準備ですか 19:23 後は発表練習だけですけど 19:23 ふむ 19:23 （発表練習も、重要な準備だとは思いますが） 19:24 さすがに発表資料はバイトが始まる前に作っておきました 19:24 さすがに死にたくないので(笑) 19:25 しかも衛星回線利用だから、何が起こるやら(笑) 19:58 ご飯を食べにいったん戻ります 19:58 うぃ 19:58 *** ucchi is now known as ucchi_awy 21:10 *** ucchi_awy is now known as ucchi 21:10 戻り 21:17 おか〜 21:19 むぅ。GameDeepの原稿と、卒業文集の原稿をまとめ書きする計画だったはずなのに 21:19 GameDeepの原稿があらぬ方向に爆走している(--; 21:20 そりは、しょうがないですな。私も冬コミ原稿は結論までが変質してしまうというどうしようもない物になってます(笑) 21:37 （……原稿の半分過ぎてようやくコンピュータゲームの話になった(--;　ONEは遠い） 22:15 *** ynakata has left IRC(EOF From client) 22:16 *** ynakata has joined channel %onegraduate 22:16 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o ynakata 23:09 *** tatuya has joined channel %onegraduate 23:09 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o tatuya 23:10 こんばんは 23:10 こんばんわ 23:10 死ぬ、オレは死ぬ（ｗ 23:12 さて、冷静になったところで、改めまして、こんばんはです。先の台詞は戯言と聞き流してください（苦笑） 23:23 *** yama0 has joined channel %onegraduate 23:23 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o yama0 23:24 接続が、なんか妙に重かったな……。こんばんは〜。 23:25 こんばんは 23:29 あ、繋がってる。良かった。 23:29 こんばんは 23:29 *** ucchi_log has left IRC(Ping timeout) 23:29 昨日は夜更かしし過ぎた……。 23:34 あ、そういやここで話すのもなんですが、EAT-MAN RPGのルールが発掘されました 23:34 ちうことで、近いうちにお渡しできると思いますです > tatuya 23:34 *** tatuya has left IRC(irc.fujisawa.wide.ad.jp irc.tokyo.wide.ad.jp) 23:35 *** ucchi_log has joined channel %onegraduate 23:35 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_s_awy: +o ucchi_log 23:39 *** APRILFOOL has joined channel %onegraduate 23:39 *** tatuya has joined channel %onegraduate 23:39 *** New Mode for %onegraduate by irc.tokyo.wide.ad.jp: +o tatuya 23:39 *** New Mode for %onegraduate by Ryu_m_Zzz: +o APRILFOOL 23:41 なんか接続が重い……。 23:41 過去ログと画面表示が一致していない……。 23:42 ……これって、藤沢のIRCサーバーが原因だったんでしょうか？ 23:42 ？？？ 23:42 サーバ網の調子は（相変わらず）悪いようで 23:42 切れてたのは藤沢だけですか？ 23:43 東京のほうもまずいことになっていたのでしょうか？ 23:44 うちの所は2人して藤沢だったんですけど、ログ鳥だけ切られました 23:46 今はもう大丈夫なのでしょうか？ 23:48 どうなんでしょうかねぇ 23:51 ダメだ……眠い……。ひと眠りして起きれた場合には、また顔を出します。 23:51 うぃ 23:51 了解です 23:51 *** yama0 has left IRC(CHOCOA)