00:17:55 やま_VAI0 さんが入室されました
00:17:55 やま_VAIO さんが退室されました (Connection reset by peer)
00:40:11 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
01:08:17 Wayne さんが退室されました (核？)
01:11:17 White_home さんが名前を White_furo に変更されました
01:31:44 うっちー_vaio さんが退室されました (さいなら〜)
01:46:23 入江 さんが退室されました (寝る〜)
01:49:42 <とくそん> そろそろねますー
01:51:13 とくそん さんが退室されました (おやすみー)
01:51:22 <やま_VAI0> おやすみなさい。
01:51:31 <やま_VAI0> というか、動きもないし、私も消えまする。
01:51:38 やま_VAI0 さんが退室されました (CHOCOA)
01:51:58 sett_cyc3 さんが退室されました (Ping timeout)
03:11:57 <White_furo> 動きは作らないと産まれないのよー。
03:12:05 White_furo さんが名前を White_home に変更されました
03:29:28 White_home さんが名前を White_zzz に変更されました
12:28:00 White_zzz さんが名前を White_home に変更されました
16:31:25 すずめつめ さんが入室されました
16:31:48 <すずめつめ> リハビリ的に違う人とてけとーな議論をしてみましょう
16:32:37 <White_home> もにゃ？
16:32:42 <すずめつめ> うちの掲示板、参照のこと
16:32:59 <すずめつめ> やあやあ、中田氏
16:33:30 <すずめつめ> 暇だったら、極めて誤解を招く本質論を端的にお願いします
16:34:07 <White_home> 全力である必要もないとかそういうこと？
16:34:44 <すずめつめ> http://www.happy-web.ne.jp/sr_bbs/sr_bbs.cgi?7239mikage
16:35:31 <すずめつめ> 友人長浜氏が気を利かせて御影さん(シナリオライタ―)マンセーな掲示板にリンク張ったようなので、
16:35:51 <すずめつめ> はい、まさしく
16:37:17 <White_home> 話としては面白そうだけど、
16:38:41 <すずめつめ> 多分、向こうから実際きてくれる暇な人はあまりいないので
16:39:18 <すずめつめ> まともな人が見てくれる２〜３日が勝負だよ！
16:39:41 <White_home> 「用語分けろ」「コスティキャン論とクロフォード論読め」「カイヨワとホイジンガも勉強しろ」「できれば（数学の）ゲーム論も」
16:39:59 <White_home> の４つでだいたい終了してしまうかと思われ。
16:40:16 <すずめつめ> ぐっすん
16:40:37 <White_home> ちなみに用語をわけると、
16:40:52 <White_home> 元板での話は
16:41:17 <White_home> 経済学の話しとメディア芸術の話に行ってしまうかと思われ。
16:42:26 <すずめつめ> うい
16:44:24 <すずめつめ> 個人的にはメディア芸術の話に興味があります
16:44:55 <White_home> そっちは俺的には専門外なんだけどね(^^;
16:45:03 <すずめつめ> なぬー？
16:45:07 <White_home> （話しができないわけでもないけど）
16:45:26 <White_home> 私はゲーム理論寄りの人なので。
16:46:11 <すずめつめ> ゲーム理論というのは実はよくわかっていないが
16:47:01 <すずめつめ> プレイヤーがある仮説された行動原理を究極まで完遂することをベースに考えるのでは？
16:47:01 <White_home> えーと、囚人のジレンマって知ってます？
16:47:18 <White_home> ああ、そのへんはわかってるのね。
16:47:51 <White_home> 複数のプレイヤーがいる状況での、「数学的に正しい
16:48:08 <White_home> 行動を決定するための理屈、なんですが＞ゲーム理論
16:48:27 <すずめつめ> つまり、人の行動原理は無自覚で、完遂されないため、ゲーム理論の実社会へのあてはめは成功しない
16:49:30 <すずめつめ> 行動原理の自覚と完遂を促す純化された舞台設定＝ゲーム」てのはどう？
16:49:51 <White_home> わりと正しい認識かと思う。
16:50:16 <White_home> ゲーム状況の発生には、自覚の必要はないのだけど。
16:50:46 <すずめつめ> ふみ
16:50:54 <White_home> （ゲーム状況：ゲーム理論的に考慮しうる、複数プレイヤーの存在する状況）
16:51:09 <すずめつめ> 複数プレイヤーの…
16:53:50 <White_home> 複数のプレイヤーがいて、それぞれ複数の行動の選択肢があって、自分の行動と相手の行動から算出される利得がある、とここまで一揃いで「ゲーム状況」
16:54:13 <White_home> 俺用語なのですが。
16:54:18 <すずめつめ> なぬー？
16:55:20 <すずめつめ> まあ、それはおいおいここでやるとして
16:55:43 <White_home> ゲーム理論の用語では「利得状況」だったかな？
16:56:33 <すずめつめ> 要は救援要求。うちの掲示板にちょっと「ゲーム状況」発生させてよ。
16:58:14 <すずめつめ> つまり、複数の選択肢を持つプレイヤー同士の相互作用の評価因子は１つの「利得」というパラメータ
16:59:38 <すずめつめ> 利得という共通因子で選択と結果を評価できないなら、ゲーム状況にならない、かな？
17:00:28 <White_home> えーと、利得関数ってのはプレイヤーの個体に依存するもので
17:00:57 <White_home> 金持ちにとっての一万円と貧乏人にとっての一万円の価値は違うわけですよ。
17:01:59 <White_home> で、結果が出てしまう以上は、利得はどうしても産まれてしまう。
17:02:07 <すずめつめ> だから金持ちと貧乏人とでは選択の仕方が違うわけね
17:02:11 <White_home> そそ。
17:03:21 <すずめつめ> 利得関数が行動原理を決定する、という風にとれる
17:03:36 <White_home> 行動原理＝利得関数、です。
17:03:57 <すずめつめ> りょーかい
17:04:10 <すずめつめ> つまり、利得関数は目に見えないが
17:04:32 <すずめつめ> 行動原理を通じて、利得関数を見ることができるわけだ
17:04:45 <White_home> まあ、そうですかね。
17:05:10 <White_home> 「行動原理」を数学で扱いやすい形式にしたのが「利得関数」と考えればよいかと。
17:06:53 <すずめつめ> それは例えば公共事業の個々の是非についても適用可能？
17:07:41 <White_home> 適用することはできます。
17:07:47 <すずめつめ> 沢山の利得関数を総括しなければなりません
17:07:52 <White_home> それが有益かどうかはやってみないとわかりません。
17:09:26 <White_home> 実際には、マクロ的に考えてしまって、「経済効果」の話にしてしまうかと。
17:10:40 <すずめつめ> それは現状やっているので、はい
17:11:23 <すずめつめ> Ｂ/Ｃ、費用対効果に還元されて、評価されます
17:12:41 <White_home> 費用対効果の話に対して、ゲーム理論的な発想が役に立つとすれば、
17:13:06 <White_home> 算出の時に想定した「効果」はおそらく一面的な発想に基づくものだ、
17:13:20 <White_home> と推論することが可能になる、という程度のものでしょう。
17:14:22 <すずめつめ> うーん、なるほど
17:14:43 <すずめつめ> それは学者の口から言わないと説得力がない
17:15:12 <すずめつめ> (経験的にはわかっていることゆえ）
17:16:44 <すずめつめ> いわゆるなゲーム制作におけるゲーム理論なんですけど
17:18:13 <White_home> うぃ。
17:18:29 <すずめつめ> 私が古くにLeafファンから聞いた話
17:18:52 <すずめつめ> それを自分なりに言うと、要は、少ない制作力で成果をあげるため、
17:19:37 <すずめつめ> Figureに特化して、Groundを簡略化することを可能にしたシステム
17:19:58 <すずめつめ> それがLVNSということなんです
17:21:30 <すずめつめ> 図と地に関する設定等の力配分は、これもまた何らかの利得関数で決まってくるのですね
17:22:21 <White_home> んー。
17:22:41 <White_home> それをゲーム理論で論じるべきかは微妙かと思いますです。
17:23:01 <すずめつめ> そうかも
17:23:26 <White_home> いわゆる構成論とかになって、ゲーム理論的な部分は隠れてしまうかと。
17:25:32 <すずめつめ> わかりました
17:27:05 <すずめつめ> かなり純粋な議論なのです
17:28:11 <White_home> インタラクティブアートにおける効果の話、とかになるんですかね？＞LVNS
17:28:31 うっちー_vaio さんが入室されました
17:29:18 <すずめつめ> よくわからないけど、簡略化しても何かが伝わる
17:29:33 <すずめつめ> むしろ、絞り込むことで感動は衝撃的になる
17:29:46 <すずめつめ> その絞込みの方法論を才覚でなく、客観的にすること
17:30:17 <すずめつめ> そして、多分関心は移り変わるので次の方法論をある程度予感すること
17:30:27 <すずめつめ> それがわかるならいいなあ、と
17:30:42 <White_home> 映画の構成論とかに通じる話かと思います。
17:30:53 <White_home> あるいは演劇とか。
17:34:35 雪駄 さんが入室されました
17:34:42 <すずめつめ> そこら辺を踏まえた人達がゲームの企画を立てていくわけですね
17:35:23 <White_home> そのへんが一番活用されるのは、企画の次の段階だと思いますが。
17:36:42 うっちー_vaio さんが退室されました (Connection reset by peer)
17:36:53 <すずめつめ> 企画の次の段階というと
17:39:20 うっちー_vaio さんが入室されました
17:41:06 <White_home> 作る段階での、概要設計とかそのへんだと思うんですが。
17:42:08 <すずめつめ> 概要設計も大きく括れば企画のうちかな
17:48:24 <すずめつめ> 企画と制作の２つで分けるとすればだけど
17:51:33 <White_home> どっちにもかかってくると思うんですけどね。
17:51:52 <White_home> 要は、監督さんとかのお仕事。
17:52:49 <すずめつめ> はい
17:55:15 <すずめつめ> 映画や演劇で通用する専門的な構成論は１人がわかっていればいいですよね
17:56:04 <すずめつめ> 最低１人
17:56:37 <White_home> 組織論になるかな。
17:57:07 <White_home> 一人がわかっていて、そいつが絶対的に信頼されているなら独裁的に仕事をすればいい。
17:58:19 とくそん さんが入室されました
17:58:37 <すずめつめ> 構成論に独裁力はないと思うのでして
17:59:01 とくそん さんが名前を とくそん_swf に変更されました
17:59:07 <すずめつめ> 構成に関する議論は素人意見でもいいと思うのです
17:59:13 <とくそん_swf> にゃ
17:59:17 <すずめつめ> にゅー！
17:59:23 <雪駄> にょー
17:59:35 <とくそん_swf> ふにゅ
17:59:42 <すずめつめ> ふにぇ
18:00:17 <とくそん_swf> 明日のオフのため、今日もflash職人(会社の)(T_T)
18:01:04 <すずめつめ> アンタは偉大な職人だったよ！
18:02:17 雪駄 さんが名前を 雪駄_Zzz に変更されました
18:18:35 <すずめつめ> 有意義な話が聞けたので、おちまふ
18:20:07 すずめつめ さんが退室されました (まったりを満喫)
18:29:58 C.F_mobio さんが入室されました
18:31:32 <C.F_mobio> や
18:31:57 <うっちー_vaio> にゅ
18:32:19 <うっちー_vaio> VAIO UでTVA Kanon大会中(核爆)
18:34:01 <C.F_mobio> 久しぶりに再販すれメールがきた
18:34:04 <C.F_mobio> ＜ONE卒
18:35:44 <うっちー_vaio> さすがにもう一回はねぇ
18:35:55 <C.F_mobio> うむ
18:36:05 <C.F_mobio> む。パッチあたったんで再起動
18:36:07 C.F_mobio さんが退室されました (CHOCOA)
18:36:13 <とくそん_swf> ほー
18:40:55 <うっちー_vaio> よくぞまあ、って感じではありますな
18:43:15 <とくそん_swf> CD-R版とか？
18:44:17 <うっちー_vaio> 確かにそろそろPDF版を考えた方がよさげですな
18:45:59 <うっちー_vaio> 飯ー
18:46:04 うっちー_vaio さんが退室されました (さいなら〜)
18:47:09 <とくそん_swf> おつー
18:50:53 C.F_mobio さんが入室されました
18:54:37 <とくそん_swf> なかなかに不安定気味の模様ですね
18:57:42 <C.F_mobio> ふあんていつか
18:58:08 <C.F_mobio> 熱がこもると起動時に画面が出てこない罠
19:05:25 <とくそん_swf> みゅー
19:09:00 <とくそん_swf> いよいよPDF版？＜one卒
19:09:00 <とくそん_swf> とか
19:09:29 <C.F_mobio> あー
19:09:36 <C.F_mobio> フォント周りがあれなので
19:09:56 <C.F_mobio> PDFにするなら最初から作り直しらしい
19:10:06 <とくそん_swf> あうー
19:10:26 <とくそん_swf> asis配布(それはどうよ
19:10:34 <White_home> 製作環境は？
19:11:28 <C.F_mobio> 手元にあるいろんなフォントを端から使ったPageMaker on mac
19:12:53 <White_home> PMは6.5だっけ
19:13:46 <C.F_mobio> 詳細はくわね氏に確認してみないとわからんす
19:15:42 <White_home> Acrobatのバージョンにもよるんですが、
19:15:55 <White_home> なんとかなる可能性もないではない。
19:16:06 <White_home> えらい面倒なことになるのは必至ですが。
19:16:31 <C.F_mobio> ふむ
19:16:51 <White_home> PM6.5から素直に書き出すとダメダメなのは確かですが。
19:20:35 <White_home> まあ、実質編集しなおしになる可能性は極めて高い。
19:25:16 <C.F_mobio> うにゅ
19:25:31 <C.F_mobio> その暇がどこにあるかが問題よのう
19:25:41 <C.F_mobio> っと、めしおち
19:25:46 C.F_mobio さんが退室されました (CHOCOA)
19:32:07 <とくそん_swf> にゃ
20:26:10 うっちー_vaio さんが入室されました
20:36:08 <とくそん_swf> 地震？
20:36:12 <とくそん_swf> (高田馬場)
20:38:39 すずめつめ さんが入室されました
20:38:51 <すずめつめ> 牧野エンドしました
20:39:06 <すずめつめ> うーん、水月カナーリいいかも
20:39:34 <すずめつめ> (音楽の人は、TWO FIVEだって！）
20:39:49 <すずめつめ> (坂口さん、藤原さん）
20:43:18 雪駄_Zzz さんが名前を sett_ONE2 に変更されました
20:43:23 <sett_ONE2> 復帰
20:43:29 <うっちー_vaio> おか
20:43:31 <sett_ONE2> …マジ？＞２５
20:43:50 <すずめつめ> いえす、スタッフロールにて確認
20:44:22 <すずめつめ> 故に、ＥＤテーマの抑制の効いたメロディラインにもう
20:44:43 <すずめつめ> 心が、がくがくですよ
20:44:46 <sett_ONE2> ぐはぁ、その二人とは世代がずれてるけど、TWO FIVEデスカ！
20:45:02 <sett_ONE2> あー、ぅー
20:45:11 <sett_ONE2> お金がー
20:45:14 <sett_ONE2> 時間がー
20:45:24 <sett_ONE2> あー。あー。あー
20:45:30 <sett_ONE2> …いいや、買おう
20:45:56 <すずめつめ> ていうか、テキストは極上だし、プロットは必要十分に構築されまくってるし
20:46:02 <すずめつめ> 絵は☆がやろーだし、
20:46:24 <すずめつめ> システム面にも概ね不満はないし、
20:46:36 <sett_ONE2> リーフフォントだし＜それは違う
20:46:42 <すずめつめ> 背景画も海あり山あり書き込まれているし
20:46:44 <すずめつめ> 笑
20:47:07 <すずめつめ> 音楽も雰囲気にあっている
20:48:50 <すずめつめ> あとはCVがないことと、
20:49:41 <White_home> ……どんなに評判がよくとも決定的にやる気がしないのは何故だろう（藁
20:50:16 <sett_ONE2> （同居人のせい）
20:50:25 <すずめつめ> はうー
20:50:50 <とくそん_swf> F&Cの宿命＜やる気がしない
20:52:08 <すずめつめ> いいもんいいもーん
20:52:54 <うっちー_vaio> まあ、同窓会とVC3以来F&Cゲーはやってないなぁ
20:53:30 <すずめつめ> プリンセスメモリーをやてしまた
20:55:02 <すずめつめ> 布教終了にておち
20:55:05 すずめつめ さんが退室されました (次のシナリオへいこうーっと)
20:55:21 <うっちー_vaio> 布教終了ねぇ
20:55:40 <うっちー_vaio> (実は金色の円盤が手元に．．．)
20:55:46 <sett_ONE2> とりあえず布教された
21:21:19 <sett_ONE2> …そして買った
21:23:43 <sett_ONE2> 予約済みの10日発売の「神愛」と一緒に届くよう手配。
21:24:22 <とくそん_swf> 早っ
21:24:29 <sett_ONE2> 先月買ったのも消化終わってないのに、いつやるのか（それどころか年単位で積んでる気もする）
21:27:23 <とくそん_swf> わはははははははは
21:27:31 <とくそん_swf> っか、one2が積まれてます。
21:27:44 <とくそん_swf> 連休中に進めようと思っていた(T_T)
21:28:05 <sett_ONE2> 今、二人目＞ONE2
21:33:48 <とくそん_swf> 良いなぁ、
21:34:14 <とくそん_swf> まあ、なんとかぼちぼち進めます。うぐぅ
21:35:38 <sett_ONE2> とりあえず、今やってる子終わらせたら休止の予定。…影王さんの言う核に当たらずに中断しときたいな
21:36:38 <とくそん_swf> ふむ
22:03:56 C.F_mobio さんが入室されました
22:10:51 White_home さんが名前を White_wrt に変更されました
22:26:28 <とくそん_swf> 作業完了、おちるっすー
22:26:52 とくそん_swf さんが退室されました (さらばにょー)
22:27:51 <うっちー_vaio> おちかれー
22:47:43 C.F_mobio さんが退室されました (CHOCOA)
23:53:09 うっちー_vaio さんが退室されました (ばさら)