00:00:52 <雪駄> シャワーのつもりが気がついたら風呂に浸かって「キノの旅」を読んでいたという
00:01:14 <Wayne> それは…どうよ
00:01:50 <Wayne> （ていうか風呂の中でどうやって本を読むのか物凄く疑問なのだ私は
00:02:20 <雪駄> しかし後書きを読んだら風呂の中で読むなとか書いてあった気がするな＞キノ
00:03:01 <APRIL_FOOL> オヒ(^^;)
00:03:03 <Wayne> 既に見透かされている罠
00:03:23 <すずめつめ> まあ、箴言系はおいといて、何か適切な問いを発すれば、それなりに返事はくるのかも知れない
00:03:24 <雪駄> あれにはやられたね
00:03:41 <Wayne> むしろ雪駄さんがそれを見透かして，確信犯で風呂で読んでいたのかもしれない
00:03:55 <すずめつめ> その、適切な問い、ないし、そこに近づく手がかりも模索の段階だけどね
00:05:43 <すずめつめ> シェクリィの短編では「究極の答え」を知っている回答機というのがあって、
00:05:59 <すずめつめ> ところが「的確な問い」を発しないとその回答機は答えられない
00:06:27 <すずめつめ> よってその回答機は一度もその「答え」を発したことはないのだというオチ
00:07:26 <雪駄> 大抵　問題というのは答えを内包してるもんだすな
00:08:50 <雪駄> だから推理ゲームはクイズゲームにしたらアカン…というような話をjesとしたな
00:09:44 <雪駄> （ということでプレステの「The推理」とGBAの「逆転裁判」マンセー）
00:12:10 <雪駄> （答えではなく問題を探させるシステムは良い）
00:12:38 <すずめつめ> 工夫してるねえ
00:13:45 やま_VAIO さんが入室されました
00:13:53 <Wayne> こばわー
00:13:57 <雪駄> こばー
00:14:07 <やま_VAIO> こんばんはー
00:14:11 <APRIL_FOOL> こんばんは。
00:14:43 <C.F_sndi> ばわわ
00:15:42 <すずめつめ> ばわにゅー
00:17:00 <雪駄> で、話を戻すと私は与えられたものや現状をこねくり回すのは好きだけど、自分で組み立てるのは苦手。…つまりは場当たり的なので、なんらかの枠があった方が答えやすいかもしれない
00:17:23 <Wayne> なんとはなしに同感
00:22:01 <すずめつめ> ふーむ
00:25:12 <すずめつめ> たとえば、最近は夢が絡むケースが多いので
00:25:20 <すずめつめ> 主人公が夢を見るとき、どんな夢を見るのか
00:25:26 <すずめつめ> なーんてのも、ちょっと考えてみたり
00:25:54 火塚たつや さんが入室されました
00:26:05 <APRIL_FOOL> こんばんは。
00:26:14 <すずめつめ> ばわにゅー
00:26:23 <火塚たつや> ただいまです
00:28:50 <火塚たつや> プロバイダー法の解説見ました＞魔術師様
00:29:03 <APRIL_FOOL> どうもです。
00:29:12 <APRIL_FOOL> 多分、白田先生のテキストの方がよろしいかと（自爆）
00:29:24 <火塚たつや> 迂闊でした。条文ちゃんと呼んでいませんでした、自分（苦笑）
00:29:37 くわね さんが入室されました
00:29:41 <C.F_sndi> 法学修士がそれでどうするよ(笑
00:29:44 <C.F_sndi> ばわわー
00:29:46 <火塚たつや> いや、要点をまとめたという意味では、魔術師様の方が宜しいと思います
00:29:50 <すずめつめ> ばわにゅー
00:30:09 <Wayne> にゅぃー
00:30:10 <火塚たつや> それでも修士は取れるのだ＞それでどうするよ
00:30:11 <APRIL_FOOL> こんばんは。
00:30:16 <APRIL_FOOL> ありがとうございます。
00:30:27 <APRIL_FOOL> ……修士って一体（苦笑）
00:30:49 <C.F_sndi> APRILFOOLさん的には微妙でしょうなぁ(苦笑
00:30:53 <火塚たつや> というか、あの条文構造じゃ、ノーティステイクダウンが死文になるじゃん（爆死）
00:31:23 <火塚たつや> まー、どーせん、直感人間なので
00:31:51 <火塚たつや> 厳密な読解とか、厳密な解釈とか期待しちゃいけないのダーよ（開き直り）
00:32:32 <APRIL_FOOL> こら（笑）＜開き直り
00:32:47 <すずめつめ> 夢の中でパーティを開く
00:32:50 <火塚たつや> つーか、法律を設けた意味がどこまっであるかわからん条文だのう。。。
00:34:42 <雪駄> 「一見」なんでもありであって欲しいにゃ＞夢
00:35:02 <火塚たつや> 雪ちゃんは夢見すぎです
00:35:22 やま_VAIO さんが退室されました (Ping timeout)
00:35:35 <APRIL_FOOL> 今までグレーゾーンの中で行われていたことに法的なお墨付けを与えたって感じかなあ。
00:36:03 <すずめつめ> うぃ
00:36:15 <火塚たつや> むしろ、グレーゾーンが増えただけって気もしますがね…
00:36:17 White_home さんが名前を White_VTR に変更されました
00:36:40 <火塚たつや> 結局、条文を読んだだけでは、何が違法なのか分からないし
00:37:08 <APRIL_FOOL> それは「著作権法でも読め」と言っているのでは（ぉ＜違法
00:37:12 <火塚たつや> 例の手続は、とにかく良く分からないけど、手続さえりせんしておけばオッケーという分かりやすい構造にこそ、ウリがあったというのに
00:37:40 <すずめつめ> 寝ながら考えよう…
00:37:54 <火塚たつや> ならばなおさら、条文を設けるだけ労力の無駄遣い
00:38:18 すずめつめ さんが退室されました (おやすみ…)
00:38:42 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
00:39:18 <Wayne> お疲れさまー
00:39:28 <火塚たつや> おやすみです
00:39:33 <火塚たつや> 二　当該関係役務提供者が、当該特定電気通信による情報の流通を知っていた場合であって、当該特定電気通信による情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知ることができたと認めるに足りる相当の理由があるとき。
00:39:45 <火塚たつや> とにかく、これが最悪
00:40:22 <火塚たつや> ニフティ事件の教訓をなにも学んでいないじゃん
00:41:41 <火塚たつや> そりゃ、「違法−免責」の法律構造は分かるけど。。。
00:42:05 <APRIL_FOOL> ？＜ニフティ事件
00:42:24 <APRIL_FOOL> （私は例の法律を条文から字面通り読んだだけなので……）
00:43:17 <火塚たつや> 地裁と高裁で判断が分かれた、例のニフティ事件です。昨年の九月に高裁判決が出ました
00:43:59 <APRIL_FOOL> 何が問題になったんです？（汗）
00:44:13 <火塚たつや> ニフティのフォーラムで誹謗中傷が行われたとか行われなかったとかで、フォーラムの責任者が訴えられた事件
00:44:24 やま_VAIO さんが入室されました
00:45:08 <APRIL_FOOL> おかえりなさい。
00:45:10 <火塚たつや> ニフティ側の主張は、極めて重要な問題を示唆していたのです。で、高裁はそれを受け入れて逆転判決を出しました
00:45:12 <APRIL_FOOL> ふむふむ＜事件
00:45:35 <火塚たつや> つまり、フォーラム責任者は、板挟みの状態になるのです
00:45:54 <火塚たつや> 魔術師様も後ろの方で触れていたように、
00:46:32 <火塚たつや> 一方からは著作権やプライバシーの侵害で訴えられ、他方からは表現の自由の侵害で訴えられます
00:46:43 <火塚たつや> もちろん、ここで企業努力を問うことは簡単ですが、
00:46:48 <火塚たつや> 問題は、
00:47:02 <火塚たつや> プロバイダーの中途半端な立場にあります
00:47:42 <火塚たつや> 表現の発信者から、表現の受信者まで、どのように表現が伝達するかというプロセスを見ると
00:48:18 <火塚たつや> 作り手−編集者−印刷−輸送−小売店−消費者
00:48:22 <火塚たつや> となります。
00:49:16 <火塚たつや> このうち、輸送や小売店は、明らかに違法とされない限り著作権などの新会社とは見なされませんし、
00:49:34 <火塚たつや> 著作権などの加害者とは見なされませんし、
00:50:21 <火塚たつや> もちろん、どのような商品を並べるとか輸送するとかは、企業方針によりますから、その表現を運んだり並べなくｊても表現の自由の新会社とは見なされません
00:50:30 <火塚たつや> 加害者とは見なされません
00:50:43 <火塚たつや> あ、印刷も、そうですね
00:51:21 <APRIL_FOOL> ふむふむ
00:51:55 <火塚たつや> 編集者は、コンテンツに直接触れる立場にある以上、まあ、著作権侵害などの加害者に当然なり得ます
00:52:33 <火塚たつや> 一方、どのようなコンテンツを採用するか、編集権が認められる以上、その表現を採用しなくても表現の自由は問われないでしょう
00:52:46 <火塚たつや> では、プロバイダーは？
00:53:18 <火塚たつや> プロバイダーは、編集者ほど編集権がなく、輸送や小売店ほど、自動的でもありません
00:53:23 <APRIL_FOOL> あの法律の制定者が「編集権を有している」と勝手に解釈してしまった、とか。
00:53:29 <APRIL_FOOL> ＜プロバイダー
00:54:01 <火塚たつや> そのため、著作権などの侵害と表現の自由と両方の責任を王は目になりかねないのです、原稿の解釈では
00:54:36 <火塚たつや> プロバイダーも、千差万別ですから、一概に言えませんが、むしろ、小売店に近い立場に立つと考えるべきです
00:54:56 <火塚たつや> という主張が受け入れられて、交際で逆転判決が出ました…
00:55:00 <火塚たつや> 高裁で
00:55:21 <火塚たつや> だったら、タダのアホです＞編集権を有している…
00:55:53 <APRIL_FOOL> でも、その可能性がゼロとは言い切れないところがなんとも……＞タダのアホ
00:56:00 <火塚たつや> 何とも（涙）
00:56:21 <APRIL_FOOL> 特に、あの法律が議員立法だった場合には……（実際のところはどうでしたっけ？）
00:56:36 <火塚たつや> たーしーかー、議員立法
00:56:56 <APRIL_FOOL> やっぱり（爆）
00:56:57 <火塚たつや> 議員立法には、良い思い出がないんだよなぁ…
00:57:41 <火塚たつや> 昔、商法の議員立法による改正があって、その条文をはじめてみた私が、三秒で条文の穴を見つけて、顔を青くしたと言うことが。。。
00:58:07 <APRIL_FOOL> ？（商法は習得していない人）
00:58:24 <火塚たつや> もう、昔の話さ（忘れました（苦笑））
00:59:06 <APRIL_FOOL> （苦笑）
01:00:26 <火塚たつや> ということで、どーしましょうか、くそ役に立たない条文なんですけど（苦笑）
01:00:45 <APRIL_FOOL> 総務省のお役人に改正してもらいますか（藁
01:00:46 <火塚たつや> ………あ、今に始まったことじゃないか（笑）＞役に立たない条文
01:01:25 <C.F_sndi> 総務省と言えば
01:01:38 <C.F_sndi> 副大臣がDQNなこと言って叩かれた
01:01:47 <火塚たつや> なにやったのだろうか
01:01:59 <C.F_sndi> http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011519128/
01:02:57 White_VTR さんが名前を White_home に変更されました
01:03:29 <APRIL_FOOL> だから政治家が信用されない（違＜副大臣発言
01:03:39 <火塚たつや> 日本も早く定額制にすればいいのだよ（遠い目）＞携帯で可能だろうか？
01:04:28 <火塚たつや> というか、恐らくそれが一番早いシー
01:05:39 <火塚たつや> 笑った＞http://www.network-wakamatsu.com/guestbook/index.htm
01:05:41 <火塚たつや> ↑政治家オフィシャル掲示板
01:05:42 <APRIL_FOOL> それでも迷惑メールの鬱陶しさは変わらないし……＜定額制
01:06:18 <火塚たつや> 使い分ければ宜しいのですのだよですなのですな
01:07:27 <C.F_sndi> 金が問題なのではない。
01:07:57 <C.F_sndi> 削除するのにかかるコストは定額制になっても同じだし
01:08:12 <火塚たつや> 迷惑が問題？　ああ、携帯使っていないから言える台詞か（苦笑）…
01:08:29 <火塚たつや> 逝ってきます
01:09:26 <C.F_sndi> ネットワークトラフィックが発生する限り誰かは迷惑する/誰かがコストを払う
01:09:43 <C.F_sndi> インフラだってタダじゃない
01:10:22 <White_home> 共同供出によってインフラが成立しているという現状。
01:10:37 <C.F_sndi> あれだ
01:10:45 <くわね> （ネット上の珍走団な）
01:10:51 <くわね> （＜SPAM）
01:10:53 <C.F_sndi> 保険があるから暴走行為で事故起こしても金銭的には問題ない
01:11:02 <C.F_sndi> ……わけがあるかゴルァ
01:11:54 <火塚たつや> ふーむ
01:12:32 <火塚たつや> しかし、今日も走り屋は路上を走る。。。
01:12:56 <火塚たつや> 正直、どうなる問題でもないような気が…
01:13:18 <火塚たつや> （それとも、どうにか出来るのだろうか。。。）
01:13:32 <C.F_sndi> 当然走り屋や珍走団に保険は利かないわけで
01:13:58 <C.F_sndi> そこでは社会全体で彼らによるコストを支払っていると言う側面はない
01:14:36 <火塚たつや> そりゃ、そーです
01:14:38 <C.F_sndi> 一方、スパムは彼らのスパミングを可能にするコストを消費者やインフラ事業者が払っている
01:15:35 <C.F_sndi> 結局、安いからスパムを出すわけで、安くしてやらなくすればいい
01:15:56 <火塚たつや> で、高くする方策は？
01:16:17 <C.F_sndi> それがないのが問題。
01:16:25 <くわね> 罰則という社会的コストが一つあるだけかのう。
01:16:51 <C.F_sndi> しかし、今回の一連の規制ではそのコストが余りにも低すぎる
01:16:57 <White_home> 数十年のスパンでなら、公開認証サーバによる身元認証機構とかも成立するのであろうが。
01:17:07 <火塚たつや> 要件の定律だけでめんどくさいノー＞罰則
01:17:31 <くわね> 鉄道線路で自殺した人と同じような扱いに出来れば、
01:17:37 <くわね> 一番良いんだろうけどねぇ（暴論
01:17:41 <火塚たつや> そんな管理社会イヤダ（涙）＞身元認証機構
01:17:52 <White_home> （罰則が先か、実装レベルでの対処が先か）
01:18:12 <White_home> いや、世の中にはFSF/GNUという反管理社会機構が発生しているので。
01:18:37 <火塚たつや> どうせ、罰則を設けたところで、水商売と警察の関係のように、新しいビジネスモデルが生まれるだけだと思う…
01:19:07 <C.F_sndi> 水商売は関係ない第3者がコストを支払っているわけではない
01:19:31 <C.F_sndi> スパムの場合、極論を言えば、スパムを一通も受け取ったことのない人すらコストを支払っている
01:19:37 <火塚たつや> まあ、そんなに厳密な例えじゃないですけどね…
01:20:57 <火塚たつや> うう、そーゆーものだと思っているからいけないのか（苦笑）＞関係ない第三者もコストを払う
01:21:14 <火塚たつや> （経済学ではどうなのかは知りませんが）
01:21:18 <C.F_sndi> じゃああれか
01:22:08 <C.F_sndi> 将来的な危険性という側面もある
01:23:39 <火塚たつや> （見込みが甘いだけかもしれませんがね…）
01:24:24 <C.F_sndi> 名簿流出と言う側面もある
01:24:46 <C.F_sndi> これは個人のプライバシーを巡る問題だから
01:28:43 <火塚たつや> いや、問題なのは分かるんですけどね。んーなんというか、じゃ、みんなガンバ手管祭になってしまうのです。著作権と違って（苦笑）。多分、畑の違いなんだと思います
01:29:01 <火塚たつや> みんな頑張ってね、担ってしまうのです
01:30:53 <火塚たつや> 本当はそういうのじゃいけないんですけど…
01:32:59 <White_home> というか。
01:33:00 <火塚たつや> ちゅーわけで、ファンタジーの杜に帰らせていただきます（マテ）
01:33:09 <火塚たつや> ゆーか？
01:33:38 <White_home> 法的対処するぐらいならフィルタリングかけるなりメールアドレス変えるなりしたほうがずっと早い。
01:34:02 <火塚たつや> 個人レベルではね…
01:34:31 <火塚たつや> そこが争点なんでしょう＞個人レベルか社会全体か
01:34:52 <White_home> 更にいうなら、
01:35:49 <White_home> そういう対処が出来るなら逆に送り主（のサーバを）豪沈する方法も知ってるものなので。
01:39:17 <火塚たつや> それだと、西部開拓者時代なので＞轟沈する方法を知っているものなので
01:40:36 <White_home> 基本的には、そうなるんじゃないかと思うんですよね。
01:40:57 <火塚たつや> （それが悪いわけではなく、社会モデルのひとつの形なわけで、ただ、いまの多くの人は、それを極めて嫌がるところがあるのだと思います）
01:41:34 <C.F_sndi> ネット環境がここまで無節操に広がってしまった現状では
01:41:35 <火塚たつや> でまあ、私も、そうなる可能性は高いと思っています、基本的に＞西部開拓者時代
01:41:46 <火塚たつや> それが良い悪いではなく、単純に、そうなる
01:41:46 <White_home> たとえば、先刻たつやさんは「身元認証機構」を管理社会みたいでイヤだといいましたが、
01:41:51 <C.F_sndi> やれるものならやってみろは、最早さすがに通用しない
01:42:23 <火塚たつや> 身を守るひとつの手段ではありますね＞身元認証機構
01:42:27 <White_home> 特定の組織がそれを運営するのではなく、
01:42:42 <White_home> 不特定多数の組織がそれを相互運用するようなシステムなら？
01:43:57 <火塚たつや> そうなってくれるなら、嬉しいですね
01:44:14 <火塚たつや> （というか、私は、無条件に自由を信奉していないし）
01:44:32 <火塚たつや> （欲しいのは揺らぎで、要らないのは閉塞感ですから）
01:46:03 <White_home> （こうして物語は小さくなっていく、と考えることもできる）
01:48:06 <火塚たつや> （大切なのは、せめぎ合いだと主張）
01:50:26 <火塚たつや> （そして、それでも、物語屋は大きな物語に憧れる）
01:53:52 <APRIL_FOOL> ええと、そろそろ落ちます。
01:54:00 <APRIL_FOOL> では、おやすみなさい。
01:55:28 <雪駄> おやすみなさい
01:55:44 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
01:58:28 Wayne さんが退室されました (さまーどれす)
02:29:19 White_home さんが名前を White_zzz に変更されました
02:30:29 やま_VAIO さんが退室されました (CHOCOA)
02:34:38 <火塚たつや> さて、寝ますです
02:34:42 <C.F_sndi> おつー
02:34:45 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
03:54:56 くわね さんが退室されました (はにゅー)
03:55:15 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_Zzz に変更されました
10:06:36 White_zzz さんが名前を White_work に変更されました
12:02:11 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
12:58:28 <C.F_sndi> http://opendoors.asahi-np.co.jp/cgi-bin/backnum.cgi?tppernew トリッパー、ここで注文できるみたいだけど
13:07:43 C.F_sndi さんが名前を C.F_s-awy に変更されました
13:07:51 C.F_s-awy さんが名前を C.F_s_awy に変更されました
14:30:32 C.F_s_awy さんが名前を C.F_sndi に変更されました
14:33:47 <C.F_sndi> 生協に3冊も在庫あった
14:34:18 <C.F_sndi> 自分の分は買ったのでこれからコピーしても良いし、もう1冊買って送るも良し
14:34:24 <C.F_sndi> どしましょ＞ゆきちゃんさん
20:22:50 White_work さんが名前を White_move に変更されました
21:28:03 C.F_sndi さんが名前を C.F_physI に変更されました
21:28:21 C.F_physI さんが名前を C.F_phcIB に変更されました
21:45:11 火塚たつや さんが入室されました
22:13:21 C.F_phcIB さんが名前を C.F_sndi に変更されました
22:29:36 C.F_sndi さんが名前を C.F_mthIA に変更されました
22:44:10 Wayne さんが入室されました
22:44:16 Wayne さんが名前を Wayne_wrk に変更されました
22:54:39 APRIL_FOOL さんが入室されました
22:54:52 <APRIL_FOOL> こんばんは。
23:12:09 C.F_mthIA さんが名前を C.F_sndi に変更されました
23:22:29 White_move さんが名前を White_home に変更されました
23:22:42 <APRIL_FOOL> おかえりなさい。
23:23:08 <Wayne_wrk> こばー/おかー
23:23:25 <White_home> とっくに帰っててnick変え忘れてただけだったり(--;
23:23:37 <White_home> ともかくこんばんわ。
23:42:39 やま_VAIO さんが入室されました
23:43:03 <APRIL_FOOL> こんばんは。