00:03:19 White_away さんが名前を White_home に変更されました
01:27:23 うっちー さんが入室されました
01:27:50 APRIL_FOOL さんが入室されました
01:28:04 <White_home> ここも久しぶりよね。
01:28:09 <うっちー> ですね
01:28:13 <APRIL_FOOL> うん（爆）
01:28:33 <White_home> ああ、F-Watchには追加しておくか。
01:28:52 <White_home> http://homepage1.nifty.com/dotimpact/index.html
01:28:58 <うっちー> ですな
01:30:18 <APRIL_FOOL> ふむふむ（読了）
01:32:23 <APRIL_FOOL> （ただしトップページのみ）
01:32:42 <APRIL_FOOL> 特に問題となっているテキストはありますか？＜前出リンク
01:34:01 <うっちー> リンクされたページ中にのっている本だけで大丈夫だよね
01:34:22 <White_home> http://homepage1.nifty.com/dotimpact/crft.html
01:34:30 <White_home> むしろURL的にはこっちか。
01:34:40 <White_home> これの2002/1/6付
01:35:39 <うっちー> アンカーある
01:35:56 <うっちー> http://homepage1.nifty.com/dotimpact/crft.html#mm020106
01:36:11 <APRIL_FOOL> （現在読んでいるところ）
01:38:05 <APRIL_FOOL> （読了）
01:38:54 <うっちー> むしろ構造体とかいった方が分かり易い気もするんだけど
01:40:51 <White_home> たしかに凄い（笑
01:41:03 <APRIL_FOOL> 「データベースの再構築によって」なんて言葉を使うと、逆に分からなくなりそうな気がしないでも……
01:43:00 <APRIL_FOOL> （昨日の夜、『シスプリ』と『デ・ジ・キャラット』の熱烈なファンの家に泊まっていたのでコメントしがたいところ）
01:45:23 <APRIL_FOOL> ちょっと、今のところは適当なコメントが出せそうに無いです。
01:46:30 <APRIL_FOOL> ただ、上辺だけ見ると、東氏が「近頃のオタクは馬鹿になった」と遠回しに言っているように聞こえなくも無いような気がする（爆）
01:46:43 <うっちー> そうなのか？
01:47:28 <うっちー> 本を読んだ感じだと、ニューヲタまんせ〜にしか読めなかったのだが
01:47:43 <APRIL_FOOL> ううむ＜本
01:48:48 <APRIL_FOOL> ……ああ、納得。「ハシャイダ」のは東氏だったってことですか？＞うっちーさん
01:49:38 <うっちー> 私はそう読みましたが
01:50:15 雪駄 さんが入室されました
01:50:27 <APRIL_FOOL> （現在再思考中）
01:51:54 <APRIL_FOOL> 個人的に思ったこと。
01:52:03 <White_home> 東氏は80年代オタクに対するあこがれみたいな空気は持ってるように思う。
01:52:07 <APRIL_FOOL> (1)そもそも「データベース」ってあるのか？
01:53:52 <APRIL_FOOL> ……これに行き着いてしまう（汗）
01:55:59 <APRIL_FOOL> 「データベース的に活用している」と言われてもピンと来ないんです。
01:56:41 <APRIL_FOOL> 以前、池袋に出掛けた時、この点に関して『痕』による例示が合ったような気がしますけど、それでも……（汗）
01:57:26 <うっちー> 「データベース」構築するのは誰かという点が明確化されてないんだよなぁ
01:57:40 <うっちー> P.119では
01:57:59 <White_home> バザールモデルとかを導入すべきかと、個人的には思う。
01:58:56 <うっちー> > しかし従来の二次創作では、そこで利用される「データベース」とは、あくまでも消費者が自主的に再構築する抽象的なものに過ぎず、(以下略)
01:59:44 <うっちー> という文章があるが、対して現在の二次創作と「データベース」の関係はこの本には明快には記されていません
01:59:56 <APRIL_FOOL> 二次創作とクエリーを同一視しているのでしょうか？
02:00:28 <うっちー> それはむしろ、大塚の考え方でしょう
02:01:55 <White_home> 東氏のデータベース消費モデルには、原生産者の概念がすっぽり抜けている？
02:02:07 <うっちー> (そもそもこの本の初版は図説がおかしくてなんだかさっぱり分からない)
02:02:07 <APRIL_FOOL> 東氏は何を考えてるんでしょう？
02:03:09 <APRIL_FOOL> （二次創作＝Accessのレポート？）
02:03:44 <うっちー> (APRILFOOLさん、情報系の人間以外にも分かり易い説明を．．．)
02:03:48 <White_home> あーと、そういう意味での「データベース」という言葉は一度頭から排除した方がいいです＞APRILFOOLさん
02:03:54 <うっちー> (私は非常によく理解できるのですが)
02:04:03 <APRIL_FOOL> 失礼しました（汗）
02:04:32 <APRIL_FOOL> じゃあ、ここでの「データベース」ってどういう意味なんです？
02:04:33 <White_home> （ちなみに生粋の情報屋的に言うならファイルシステムだってデータベースだ）
02:04:53 <White_home> シンボル（＝萌え要素）の集合、ってとこかなぁ。
02:05:25 <うっちー> そもそも、「データベース・モデル」が正しい物言いであって、「データベース」単体の話は東氏はしていない
02:05:55 <うっちー> と考えるのが一番分かり易いのかなぁ、と思ったんだけど「データベース」って書いてるんだよね、さっき提示したように
02:06:03 <APRIL_FOOL> 彼の言う「データベース・モデル」というのは？
02:06:18 <APRIL_FOOL> （すみません、本が手元に無いので……／汗）
02:06:50 <うっちー> http://www.tinami.com/x/moujou/img/azuma1.gif
02:07:26 <うっちー> あとは、網状言論Fの予稿で耐え切ってください(ぉ
02:08:09 <APRIL_FOOL> 「データベース・モデル」という表現を使うから混乱しているような気が……。
02:08:09 <うっちー> (本の方ではP.50からの話になるかな)
02:08:29 <うっちー> でも、このお話の肝はそこにあるのよ
02:08:56 <White_home> （混乱するのはRDBMS使ってる人だけなので）
02:10:38 <White_home> たとえば「シンボル・バザール」とかの方が、状況はよく表してると思うのですが、
02:10:51 <APRIL_FOOL> （言いたいことは分からなくも無いけど……）
02:11:01 <White_home> そこで「データベース」という言葉を用いるのは政治的意図も入っているはずなので。
02:12:07 <APRIL_FOOL> 自己正当化……というか自己弁護？＜政治的意図
02:12:16 <うっちー> つーか、東氏は一次創作が存在しないと二次創作がありえないということから逃げているのはおそらく政治的意図でしょうな
02:13:30 <White_home> 一次創作も二次創作化しているという現状はあるのだけど、ね。
02:13:51 <うっちー> それは言い訳でしょうよ
02:14:11 <うっちー> (確かにそうなってきている事自体を否定はしないけど)
02:14:44 <White_home> というか、一次創作の舞台については、旧来の話でどーにかできそうだから、
02:15:09 <White_home> 現代日本的な二次創作について枠組みをつけてみた、ってことだと思うのですけど。
02:15:33 <White_home> （それをダシに自分を宣伝している、という気配がないでもない）
02:17:08 <うっちー> そこが昔から大塚の論を知っている人を刺激しているのかなぁ、という気がしないでもないが、本題では無いので
02:19:02 <White_home> 大塚はほら、思いついたら実験しちゃえる立場にあるし。
02:26:47 <うっちー> 話を戻しますが
02:27:16 <うっちー> そもそもP.117にある「痕」をモデルとした模式図がありますが
02:27:39 <うっちー> http://www.tinami.com/x/moujou/img/azuma4.gif ね
02:28:01 <うっちー> この模式図そのものが間違っている
02:28:42 <うっちー> ゆえに氏の「ノベルゲーム」へのデータベース・モデルの適用の仕方は破綻している
02:29:48 <うっちー> というような気が網状言論Fのセッションを見たときからずっと違和感として残っています
02:30:42 <APRIL_FOOL> 確かに不自然……というか的外れというか。
02:30:49 <うっちー> だって、シナリオファイルは要素じゃなくて、要素を統御するメタデータでしょ
02:31:38 <White_home> そこを厳密にすると、「データベース・モデル」にとって都合が悪い。
02:31:50 <うっちー> シナリオファイルこそがデータベース・モデルだと言い切るなら話の都合はつくけど
02:32:00 <White_home> （シンボルの結合で発生したものもシンボルなので）
02:32:32 <うっちー> それは階層を2層で済ませようとする、東氏にもんだいがあるんじゃないの？
02:33:10 <うっちー> (確かに2層化したほうが分かり易いんだけどさ)
02:33:21 <White_home> 直感的な話になるので恐縮ですが、
02:33:38 <White_home> たとえば「痕」について言えば、
02:33:56 <White_home> データベース・モデルで話が出来るのは、読者が「痕
02:34:20 <White_home> を解体して以降だけだと思うんですよ。
02:35:23 <White_home> そこから先はデータベース・モデルでだいたい綺麗にカタがつく。
02:35:26 <うっちー> そうするに“↑の模式図という構造である”ということを理解するのが大前提であるということね
02:35:57 <White_home> ――ん？
02:36:20 <うっちー> そうするに→要するに
02:36:21 <White_home> するってーとあれか、データベースをつくり出すのは他ならぬ読者たちってことか？
02:36:53 <うっちー> それだと、さっき挙げた引用個所に矛盾するよ
02:37:45 <White_home> いや、その部分（痕本編に関する言及）は、俺的には嘘なので。
02:38:02 <うっちー> いや、それじゃなくて
02:38:25 <うっちー> 01:58の私の発言の奴
02:39:51 <うっちー> この部分に議論の飛躍が存在するような気がするのだが
02:40:15 <White_home> えーとね、それはたぶん鶏と卵の話になっちゃうと思うんですよ。
02:40:26 <うっちー> いや、分かるんだけど
02:40:52 <うっちー> それがもやもやの原因じゃないかと
02:41:16 <White_home> その点については、「ともかくそうなんだからそうだと思って説明しよう」という経済学的な大胆さを導入してしまうことを提案します。
02:41:28 <うっちー> 分かりました
02:42:08 <White_home> 根を辿れば、小集団の始めた特異行動として挙げられるとは思いますが、
02:42:30 <White_home> 加速してしまった車輪の中では、なにが始めだったかなどわからないので。
02:43:20 <White_home> ともかくも、ある時点で小規模なデータベースがあって、
02:43:58 <White_home> それを使って読者が作品を切り分けて取り込む（そして拡大したデータベースで遊ぶ）という遊びがあった。
02:44:45 <White_home> ところが、なんのはずみかこの小規模だった運動がずんずんと加速して、
02:45:00 <White_home> しかもそれが商業的に目を付けられて、
02:45:18 <White_home> 気がつくと作る側もそういうニーズに応じるようにモノを作るようになっていた、
02:45:25 <White_home> というのが現状だと思うわけです。
02:46:48 <うっちー> ふむ
02:50:08 <White_home> まあ、現代的なものを切るとわりと良く出てくる「一見無限に回る大車輪」なわけですが。
02:52:30 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_Zzz に変更されました
02:53:05 <White_home> ともかくも、読者たちは作品が放り込まれると、データベースを使ってそれを動物的に解体する。
02:53:31 <White_home> 作る側も、データベースからの合成で解体しやすい作品を作る、と。
02:54:53 <うっちー> それは現象面における事象な訳だけど
02:55:19 <うっちー> 問題なのは東氏の理論の妥当性じゃなかったけか？
02:55:38 <White_home> かような現状を説明するにはよいモデルだと思う。
02:55:57 <うっちー> うむ
02:56:06 <White_home> ただ、その説明に痕を挙げたのはまずい。
02:59:39 <うっちー> いや、「痕」でも良かったんだよ
03:00:04 <White_home> （真にあのモデルに適合するゲームはガンパレなのだが）
03:00:09 <うっちー> 二次創作の例をDNMLとかにしてシナリオデータをデータベースだと言い切ってしまっえば
03:00:27 <うっちー> 少しは理解し易い
03:00:35 <White_home> ああ、そうかも。
03:03:07 <うっちー> というのが1時間半もだらだらやってた結論か
03:03:23 <うっちー> なんかむなしいのう
03:04:14 <APRIL_FOOL> では、私もそろそろ落ちます。
03:04:16 <うっちー> で、APRILFOOLさんのDNMLを知らない方の為にDNMLの説明をせにゃあかんのか
03:04:17 <APRIL_FOOL> ではー
03:04:19 <うっちー> おつ〜
03:04:27 <White_home> おつかれ〜
03:04:30 <うっちー> の→と
03:04:51 <APRIL_FOOL> （DNMLって、ゲームの画像を引用してテキストノベルを自作してしまえってツールでしたっけ？）
03:04:55 <うっちー> http://hp.vector.co.jp/authors/VA015183/
03:05:04 <White_home> そそ。
03:05:16 <うっちー> http://hp.vector.co.jp/authors/VA015183/dnml/
03:05:21 <うっちー> むしろこっちか
03:05:30 <APRIL_FOOL> （了解。ではー）
03:05:42 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
03:06:12 <White_home> えらく効率の悪い議論――だったのは私のせいか。
03:07:30 <うっちー> まあ、結論が出ただけでも良しとすべきなのでしょうが
03:08:16 <うっちー> そういや、いのうえひろしさんってSUSIEプラグインの公開中止してるんだよなぁ
03:11:52 <うっちー> で、今回の後始末は誰がするん？ 私？
03:13:12 <White_home> お願いできますか？
03:13:18 <White_home> それなりにフォローするつもりはあるので。
03:13:34 <うっちー> 了解です
03:13:53 <うっちー> では、今回はこれにて終了ということで
03:14:05 <うっちー> おつかれさまでした
03:14:26 <White_home> うぃ。おつかれさまでした。
03:33:46 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
04:07:05 White_home さんが名前を White_zzz に変更されました
05:27:51 うっちー さんが名前を うっちー_Zzz に変更されました
10:31:24 C.F_s_Zzz さんが退室されました (CHOCOA)
11:07:36 C.F_s_Zzz さんが入室されました
12:55:43 C.F_s_Zzz さんが退室されました (CHOCOA)
13:06:36 C.F_s_Zzz さんが入室されました
13:20:03 White_zzz さんが名前を White_home に変更されました
14:20:49 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_s_awy に変更されました
17:41:49 C.F_s_awy さんが名前を C.F_sndi に変更されました
18:45:08 うっちー_Zzz さんが名前を うっちー に変更されました
22:09:07 火塚たつや さんが入室されました
22:41:07 うっちー さんが名前を うっちー_wrt に変更されました
23:25:09 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:32:17 <うっちー_wrt> 今朝の件について、今日の私の近況報告でフォロしておきました
23:32:35 <うっちー_wrt> なにか不味い点があればご連絡くださいませ
23:33:39 <White_home> 不味い点、というよりは議論の蒸し返しになるんですが、
23:34:12 <White_home> > 「データベース」に相当するものはシナリオスクリプトファイル
23:34:27 <White_home> という明言には若干の齟齬を感じます。
23:35:01 <うっちー_wrt> それはわかっているんですけど、厳密さよりは理解のしやすさを重視しているので
23:37:00 <うっちー_wrt> (まあ、“この「痕」を利用したモデルにおいては”くらいの注があってもいい気はします)
23:37:55 <White_home> あと、その言い方だと他のあれこれ（絵とか）がデータベースに属していないように聞こえる。
23:38:35 <うっちー_wrt> やっぱり、シナリオファイルの構造に言及しないとダメ？
23:39:31 <White_home> そこは議論の重点ではないので、不要と言えば不要だけど、
23:40:24 <White_home> ただ、若干のフォローでどうにかするには大穴空き過ぎ、だと思う。
23:40:54 <White_home> （いろいろ悩んだ挙げ句、自分で説明し直した方が早そうなので諦めた）
23:40:55 <うっちー_wrt> つーか、私の頭の中ではどれが既知でどれが説明必要だが、すでに分からなくなっているというのがある
23:42:27 <うっちー_wrt> (それ以前に、プログラミングと修論執筆とタスクが3つ走りっぱなしなのでただ単に演算能力が低下しているだけかもしれないが)
23:42:39 <うっちー_wrt> (というわけで、ご迷惑をおかけしております)
23:42:41 <White_home> むぅ。
23:44:24 <うっちー_wrt> (この場合は「既知」ではなくて「公知」が正しいな)
23:47:20 <うっちー_wrt> おそらく、今回の議論の分かりにくさっていうのは、東氏と我々の認識しているレイヤーの違いというのが大きいと思うのだが