00:16:05 影王 さんが入室されました
00:16:59 <White_home> ということで移行。
00:17:12 <White_home> ログは後日処理。
00:17:19 <火塚たつや> あ、jesちんに是非聞きたいことがあったんですけど
00:17:21 <影王> ここは久しぶりだなあ
00:18:35 <火塚たつや> (まあ、ガンパレの何が面白いって、絢爛武闘になるということは、芝村になるということと同義であるって事なんですよね)>影王様
00:19:08 <影王> 芝村になるということがどういう意味なのかイマイチ分からんのです…
00:19:10 <White_home> 初回絢爛舞踏では、面白さのかなりの部分を失ってるなぁ。
00:19:38 <影王> それは確かに。自覚するところもあります。
00:20:12 <火塚たつや> ま、攻略チャート見ながら『ONE』を解いたようなものですからね>面白さのかなりの部分を失う
00:21:03 <影王> 分かりやすい喩え(w
00:21:21 <火塚たつや> 『ONE』は、バッドエンド見てからが本当の勝負ですので
00:21:44 <White_home> たとえば熊本城で舞を見捨てた悔しさとかが、ガンパレには必要。
00:21:53 <火塚たつや> ところで、おおい、jesちん、反応してくれよう
00:22:33 <火塚たつや> あるいは、機体が壊れたり戦死したりするような体験ね>ガンパレに必要なもの
00:23:01 <火塚たつや> White様が言う不如意性ですね
00:23:05 <White_home> 冷静に「不利だからリセット」を、最初からやっていたら面白くもなんともない。
00:23:39 <影王> 戦死されたことないし…。機体は破壊されても逃げちゃうし袴の人。
00:24:56 <火塚たつや> 私は、はじめから全員で絢爛武闘を目指していたから、けっこう思い通りにならないことがあって大変でした
00:26:25 <影王> ガンパレが肌に合わないことはTRPGに全く興味を持てないことと関係してるなあ多分
00:26:34 <White_home> 攻略情報もなんもない状態で、よくわからないゲームと向かいあるところからやらないと、まったく意味がない>ガンパレ
00:26:41 <White_home> 向かい合う。
00:27:05 <影王> 理想論的
00:27:13 <影王> 同意はします
00:28:45 <White_home> ぶっちゃけた話、ガンパレはゲームなんかじゃないので。
00:28:50 <影王> もうちょっと裏設定が出てたら違う意味で引かれたかもしれないけど
00:29:52 <火塚たつや> その意見は同意できるけど、White理論的には、どうよ(苦笑)?>ガンパレはゲームではない
00:30:12 <White_home> ガンパレそのものは、ただのトイですよ。
00:30:28 <White_home> よいプレイヤーが加わると、あっという間にゲームに化けるけど。
00:32:20 <影王> 猿にもゲームはあるのだろうか。
00:32:43 <影王> という疑問をふと思い出してみたり。
00:34:33 <White_home> ……解釈が難しい発言だ。
00:35:16 <影王> でしょうね。この場合のゲームという語の定義がそもそも曖昧。
00:36:13 <White_home> とりあえず確かなことは、
00:36:31 <White_home> 世の中にゲーム状況に巻き込まれないものはかなり少ないという事実。
00:37:12 <影王> (ちなみに、養老氏の「ヒトの見方」つーエッセイ集に出てる言葉)
00:37:43 <影王> あ、それはちょっと興味深い発言<世の中に〜
00:38:09 <White_home> いや、よくよく考えると巻き込まれないものの方が多いかもしれませんが。
00:38:26 <影王> whiteさんのモノの見方の特徴かも、とちょっと思いました(笑
00:38:58 <White_home> ただ、個体として認識される以上のものは、すべからくゲーム状況に巻き込まれる。
00:39:03 <White_home> と思います。
00:39:15 <White_home> これは多分疑いようがない。
00:39:56 <影王> ゲーム状況というのはこの場合、どのような範囲を指すのでしょうか。
00:40:09 <White_home> 利得状況。
00:40:28 <White_home> 複数個体の利害が関わる状況。
00:40:42 <影王> あ、そういう意味か…
00:40:53 <jes> にゅ、たつやたんが呼んでたのか
00:40:56 <White_home> 疑いようがないですよね?
00:42:14 <火塚たつや> 呼んでいました…
00:42:23 <火塚たつや> はい、質問ですが、
00:42:26 <White_home> (これを疑われると、世の中にゲーム状況は存在しない)
00:42:30 <影王> 断定はまだしませんが、そう「見えます」。
00:42:33 <jes> うむ、何かね?
00:42:41 <jes> <ちょっと偉そう
00:42:50 <火塚たつや> ガンパレで、悪いうわさ以外で、他人の評価を下げる方法を上げてみてください
00:43:47 <影王> (そこまでゲームという語が拡張されるのかー…)
00:44:00 <火塚たつや> 思いつくのは、ウィルスプログラム、極楽とんぼの計、無職人事、故意の黄金律作戦なのですが…
00:44:01 <White_home> 逆です。
00:44:11 <White_home> ゲーム理論が適用できる場面全部が、ゲーム
00:44:18 <火塚たつや> 恋の黄金律作戦
00:44:26 <jes> 決闘
00:44:39 <火塚たつや> え、そうなんですか?>決闘
00:44:42 <影王> それは私には拡張と見えます。そう見えるだけ。
00:44:44 <jes> 世界を革命する力おー!
00:45:02 <jes> ああ、誰々を賭けて決闘って、そんな意味があるですよ
00:45:33 <jes> あと、リーサルウェポン(notメルギブソン)を押し付けるとかー
00:45:50 <火塚たつや> へー。下がるんだ、評価…
00:46:03 <火塚たつや> あ、そっか、臭い雑巾もありましたね
00:46:04 <White_home> 仕事嫌いな奴と一緒に仕事
00:46:04 <jes> 魅力が低いと、自動的に皆の評価が下がりますゆえ
00:46:34 <火塚たつや> あいや、他人の発言力を下げる方法
00:46:44 <White_home> ああ、発言力か。
00:46:46 <jes> PCの評価を下げるだけなら、「謝る」連発が簡単っすけど
00:46:47 <火塚たつや> いや、違うな
00:46:54 <火塚たつや> えとえと、、、
00:47:07 <火塚たつや> NPCのNPCに対する評価を下げる方法
00:47:13 <火塚たつや> ですね
00:47:14 <jes> 発言力を下げるなら、「何々を持ってきて」で、陳情しないと手に入らないアイテムを持ってこさせる
00:47:36 <jes> 発言力が低いと、次第に評価も下がりますゆえ
00:47:49 <火塚たつや> 発言力が下がれば必然、評価も下がる
00:48:31 <火塚たつや> ただ、そこまでして他人の評価を下げる必然性が見いだせないのが問題か…
00:48:46 <火塚たつや> (必要性を感じなかったから、開発しなかったというか…
00:49:33 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
00:50:01 <jes> 必然かどおかは問題では無いかと思うにょ
00:51:04 <火塚たつや> つーか、自分がゲームやるときに如何に八方美人に振る舞うかが良く分かりますなぁ
00:51:08 <jes> 自分の好きな女が他の男といちゃつくのが許せねえとかゆー理由で充分(笑)
00:51:28 <jes> 後、お見合いプレイつーのもありますな>ガンパレ
00:51:49 <火塚たつや> あまり、そういう状況も見かけなかったのは何故だろうか…>いちゃつくのがゆるせねえ
00:51:54 雪駄_Air さんが入室されました
00:51:55 <jes> その名前の通り、特定キャラと特定キャラを恋人同士にするという遊び方ですが>お見合い
00:52:10 <火塚たつや> 多分、パラメーターを急激に上げすぎた所為だと思われ
00:52:29 <火塚たつや> 舞で試みた記憶あり>お見合い
00:52:42 <やま_VAIO> (jesちんの場合、自分の好きな男が他の女といちゃつくのが許せないわけですね)
00:52:53 <火塚たつや> 萌と瀬戸口とをくっつけようと頑張ったのですが。。。
00:52:53 <jes> あんですとー!
00:52:56 <jes> んなわけねー!!
00:53:20 <jes> えー、グッチと萌リンとかー?(不満げ)
00:53:39 <火塚たつや> ほら、萌奥手だから
00:53:52 <jes> (やっぱたつやたんは萌えスキーか)
00:54:06 <火塚たつや> 私は、加藤ですが、何か?
00:54:27 <jes> 嘘くせえ(断言)
00:54:44 <火塚たつや> いや、マジで
00:55:04 やま_VAIO さんが退室されました (CHOCOA)
00:55:41 <火塚たつや> 加藤いいこだもん。舞とくっつかなかったら、加藤と仲良くしたかったなと思う
00:55:50 <火塚たつや> >ファーストマーチ
00:56:02 <火塚たつや> 狩谷ぶん殴って
00:56:54 <火塚たつや> ………ちがう。忘れていた、私には、映ちゃんがいるではないか(マテ
00:58:32 <jes> …そっちか
00:59:28 <火塚たつや> 絢爛武闘をとったその日に映からクッキーもらったさぁ。すっげえうれしかったね
00:59:57 <火塚たつや> クッキーを食べて竜に戦いを挑んだのは、良い思い出です
01:00:47 <火塚たつや> そういえば、うちの瀬戸口は、全然思わせぶりなことを言ってくれません(汗)。どうすればいいのでしょうか?
01:02:27 <jes> 瀬戸口くんと仲良くなるです
01:02:40 <jes> つうか、絢爛舞踏を取った日じゃないとダメなんだっけな?
01:02:52 <影王> そろそろ寝落ちしますー
01:02:55 <火塚たつや> けっこう話しているはずなんですがね…
01:03:01 <影王> (お疲れ様でした)
01:03:02 <White_home> うぃっす。
01:03:07 <White_home> おやすみなさい。
01:03:07 影王 さんが退室されました (shadow)
01:03:08 <火塚たつや> ははぁ>とったその日
01:03:22 <火塚たつや> お休みです
01:03:36 <雪駄_Air> お疲れ様です
01:04:05 <APRIL_FOOL> お疲れ様。
01:04:32 <火塚たつや> ふーむ。影王様には………一度ボードゲームあたりをやらせる必要がありますな
01:04:53 <火塚たつや> ディプロなど、宜しいのではないかと
01:05:04 <White_home> とりあえずカタンあたりからを推奨。
01:05:29 <火塚たつや> いや、カタンは、普通にゲームしていても成立するので
01:06:40 <White_home> ディプロは、経験ない人の常識の範囲内では終わらないのがなぁ。
01:06:55 <火塚たつや> (上級者同士の争いであるのならばともかくね)
01:07:18 <火塚たつや> いや、1ターン目の動きを見せるだけで良いんです
01:07:23 <火塚たつや> >ディプロの場合
01:07:44 <White_home> ああ、見せるだけならディプロでいいか。
01:07:52 <火塚たつや> 1ターン目の動きを見るだけで、随分とゲーム視野は養われると思います
01:08:25 <火塚たつや> 分かり切っている動きが、分かり切ったように動くということの裏に隠された真意ね
01:10:05 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
01:10:50 <火塚たつや> あとは、そうだなぁ。人生ゲームにおいてもっとも効率の良い勝利の仕方について考察させるとか
01:11:48 APRIL_FOOL さんが退室されました (Connection reset by peer)
01:12:01 <火塚たつや> そうすれば、利得状況というのが、ゲーム状況を成立させる構成要素であることは分かってもらえるかと
01:12:10 雪駄_Air さんが入室されました
01:12:33 <White_home> ディプロはもろそれしかないしね。
01:16:33 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
01:18:29 <火塚たつや> ああ、ディプロやりたい(弱いけど)
01:18:56 APRIL_FOOL さんが入室されました
01:20:45 雪駄_Air さんが入室されました
01:25:37 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
01:28:33 <火塚たつや> じゃ、ネタフリ」
01:28:55 雪駄_Air さんが入室されました
01:29:12 <火塚たつや> White様、ノベルゲームの、一画面の情報量の少なさを補うには、どんな方法が考えられると思います?
01:29:27 <火塚たつや> がばれ、雪ちゃん
01:30:09 <White_home> 絵を使う。
01:30:12 <White_home> 音を使う。
01:30:16 <White_home> 声を使う。
01:30:47 <雪駄_Air> がんばるー(獄門島
01:31:06 <火塚たつや> ああ。そんな教科書的な回答を(おろおろ)
01:31:49 <火塚たつや> まあ、それで明らかに成功したのが、やるドラでしたし>絵と音と声
01:32:27 <jes> ヤってないけどな<お下品
01:32:49 <火塚たつや> jesちんにしては珍しい>やっていない
01:33:19 <火塚たつや> さて、ここで問題です。ノベルゲームにおいて一画面の情報量が少ないというのは、どういう意味でしょうか?>魔術師様
01:33:55 <jes> テキストがへたれだってことさー
01:34:06 <火塚たつや> (つーか、考えれば考えるほど、ノベルゲームが、TVゲームの鬼子であると思えてしまう)
01:34:19 <White_home> (爆笑)>jesちん発言
01:34:39 <火塚たつや> まあ。身も蓋もない言い方ですが…>jes様
01:36:09 <APRIL_FOOL> (現在作業中)
01:36:12 <火塚たつや> ち
01:37:09 <火塚たつや> テキストをクリックする量を減らすという方法は、どうでしょうかね?>一画面の情報量を増やす
01:37:29 <White_home> わかってないなぁ。
01:37:46 <火塚たつや> (まあ、駄目っぽいけど)
01:38:00 <火塚たつや> む…
01:38:07 <jes> テキストをクリックするタイミングは、演出なのよー
01:38:09 <White_home> テキストをクリックするタイミングも、表現の一部なんだよ?
01:38:25 <火塚たつや> いや、そのとーりなんですけどね>クリックするタイミング
01:38:43 <火塚たつや> ここでは、情報量を増やすということを第一に考えているので(笑)
01:39:04 <White_home> ないのに比べると、増えてるよ?
01:39:57 <火塚たつや> ノベルゲームって、漫画のコマを1コマ1コマめくるようなものだからなぁ。そりゃ、うざったいだろうて
01:40:34 <火塚たつや> あー。そういう単位で見ますか…>(クリックが)ないのに比べると、増えてるよ?
01:41:42 <jes> あと、テキストをクリックする回数を減らすだけなら、よくゲームのオプションにそんなのあったと思うよー
01:41:42 <火塚たつや> (最近、ノベルゲームの展開の遅さについていけない私)
01:42:19 <White_home> それは単に、PLとのタイムラインの齟齬を考慮してないゲームが多いってだけなんだと思う。
01:42:40 <火塚たつや> いや、ここでは、テキストが自動スクロールすることを考えていたんですが、それじゃあ、余計にストレスがたまるだけだしなーとかなんとか
01:43:35 <火塚たつや> じゃ、のゲルゲームは一画面の情報量が少ないと割り切った方がいいんですかね、基本的には。。。
01:43:43 <火塚たつや> ノベルゲーム
01:44:18 <jes> そもそも一画面ってどこで区切るんじゃろか?
01:44:22 <White_home> 情報量多くしたければ、エヴァのオープニングみたいなことすればいいんですよ。
01:44:32 <火塚たつや> (テキストを読むのにマウスをクリックするのをめんどくさくなったら終わりだろーて)
01:45:13 <火塚たつや> 私は、PLの入力をもって区切っています>一画面
01:45:40 <火塚たつや> 頁をめくるのと同じ要領で考えてね
01:46:27 <jes> なるー。テキスト的に一画面なのか、それとも絵的に一画面なのか(<それはワンシーン)わからなかったもので
01:46:55 <火塚たつや> そういうので成功したのってありました?>エヴァっぽく
01:47:02 <White_home> ないと思うよ。
01:47:11 <雪駄_Air> Kanonの舞クライマックス(残光流れてるとこ)は、カーソル出るまで一画面と
01:47:27 <火塚たつや> ええ、そうなります>舞シナリオ
01:47:41 <火塚たつや> ただ、これもけっこう恣意的な概念ですので
01:48:06 <火塚たつや> 『ONE』の場合は、もうちょっと長いスパンで考えた方が分析はしやすいと思います
01:48:52 <火塚たつや> 『ONE』は、キャラの表情変化も含めて画面を構成しているので
01:49:43 <火塚たつや> 単純に、ノベルゲームの多くが面割りが出来ていないだけか(苦笑)
01:50:17 <jes> 情報量の話になるならば、そもそもプレイヤーがどこを見て情報を得ているのか、それを確かめるのが肝要かと
01:50:34 <火塚たつや> ふむ>どこを見て
01:52:14 <jes> ただ単純にテキストだけ見ても、どのように選択肢が出されているのかという点で、かなり情報を得られますから
01:52:20 <火塚たつや> ああ、それは、何をもって版面が変化するかを認識するかの問題にも繋がるのね…>そもそもPLがどこを見て情報を得ているのか
01:53:06 <火塚たつや> 例えば、漫画の場合、1コマだけから情報を得るって事はあり得ないと思うんですよ。昔の漫画ならばともかく
01:53:34 <White_home> 彼には米村漫画を理解するまで読ませるべきだ。
01:53:37 <火塚たつや> 漫画の場合、読み手が認識するのは、見開きの頁単位なんだと思うんです
01:54:05 <jes> そうですなー>米村漫画
01:54:23 <火塚たつや> この際、米村漫画とか攻殻機動隊とかは例外として処理します(苦笑)
01:54:37 <White_home> じゃあスラムダンクでいいや。
01:54:50 <火塚たつや> スラムダンクは良く知らない…
01:55:34 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
01:55:57 <火塚たつや> (言いたいことは分かるけどサー)
01:57:32 雪駄_Air さんが入室されました
02:00:19 <火塚たつや> む、案外つまらん結論だなぁ(苦笑)
02:01:03 <White_home> 作ってる側の考えだか予算だかが足りんのです
02:01:15 <jes> どっちも足りないんじゃないかにゃー
02:01:29 <火塚たつや> とりあえず、テキストをクリックするのが苦痛になるという状況は避けたいですのう
02:01:48 雪駄_Air さんが退室されました (さらばぴょん)
02:02:30 <White_home> Bloodは参考になるやも。
02:03:20 <jes> あの吸血鬼で日本刀が女子高生のアレですか
02:04:08 <White_home> です。
02:04:17 <White_home> ゲームシステムは、見るべきものがある。
02:04:23 <火塚たつや> どれ?>「Blood ゲーム」だけじゃあ絞りきれなかった私
02:04:29 <jes> あれはやってみたいっすねー
02:04:42 <White_home> Blood the last vampire
02:04:57 <White_home> スペルうろ覚え
02:08:19 <火塚たつや> やるドラとシステムは何が違うのだろうか…?
02:08:43 <White_home> Blood Search Systemって言って、
02:09:19 <White_home> 発動させてないと登場しない分岐とかが存在する。
02:09:50 <jes> 「ココロ」の性格で分岐が違うっつーあれと一緒ですな
02:10:39 <火塚たつや> とりつきシステムとかー
02:10:55 <火塚たつや> 北へにあったシステムとかー
02:11:02 <jes> とりつきシステムって、Lienのですか?
02:11:11 <火塚たつや> 御神楽にあったシステムとかー
02:11:17 <火塚たつや> です>とりつき
02:12:52 <jes> 推理トリガーとは違うかも…
02:13:47 <火塚たつや> やっぱり、そういう話しになるのか>割り込み型と分類すべきか?
02:14:48 <火塚たつや> なんというか、アドベンチャーから派生したノベルゲームが結局、アドベンチャーの方法論を取り込んだ、みたいな(悪い意味で言っているのではなく)
02:14:54 <jes> 新しい分岐を発生させるタイプのシステムですから、割り込みとは違うと思うですよ
02:15:59 <火塚たつや> どう違うのだろうか?
02:18:13 <jes> 新しい分岐を発生させるにしても、その分岐が出る瞬間に合わせられれば出せるってーもんじゃなく
02:18:39 <jes> それ以前から計画的に進行させないと、分岐が出ないタイプのシステムですから
02:19:26 <火塚たつや> う。。。それ、私が密かに考えていた奴…
02:20:08 <jes> じゃから「ココロ」なんじゃよー
02:21:00 <火塚たつや> しくしく
02:31:19 <jes> む、Bloodのアレってそれでいいんだっけな?なんか違うよーな気がしてきたー>計画的に進行させないとダメ
02:31:32 <jes> でもそんな気もするー
02:31:42 <jes> 混乱したので寝ますー
02:31:45 <jes> お休みー
02:31:57 <火塚たつや> 私も、そろそろ寝ますか…
02:32:02 <火塚たつや> おやすみです
02:32:05 <APRIL_FOOL> (某サイトを見て大笑い。く、苦しい……)丘連れ様。
02:32:09 <APRIL_FOOL> 6zt;xj>
02:32:11 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
02:32:13 <APRIL_FOOL> お疲れ様。
02:32:15 <APRIL_FOOL> (汗)
02:32:48 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
02:34:09 C.F_s_awy さんが名前を C.F_sndi に変更されました
03:13:51 White_home さんが名前を White_zzz に変更されました
06:55:27 C.F_sndi さんが退室されました (EOF From client)
07:00:30 C.F_s_Zzz さんが入室されました
10:09:01 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
10:31:19 White_zzz さんが名前を White_work に変更されました
11:19:26 C.F_sndi さんが退室されました (Connection reset by peer)
11:20:14 C.F_s_Zzz さんが入室されました
11:21:23 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
12:27:59 うっちー_Zzz さんが名前を うっちー に変更されました
12:35:50 C.F_sndi さんが退室されました (EOF From client)
12:56:39 C.F_s_Zzz さんが入室されました
12:58:53 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_s_awy に変更されました
14:57:45 C.F_s_awy さんが名前を C.F_sndi に変更されました
19:34:28 うっちー さんが名前を うっちー_awy に変更されました
20:54:36 うっちー_awy さんが名前を うっちー に変更されました
20:54:51 うっちー さんが名前を うっちー_wrt に変更されました
21:12:02 White_work さんが名前を White_move に変更されました
22:24:26 White_move さんが名前を White_home に変更されました
23:06:22 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:07:03 やま_VAIO さんが入室されました
23:14:44 雪駄_Air さんが入室されました
23:25:52 jes さんが入室されました
23:30:45 APRIL_FOOL さんが退室されました (Ping timeout)
23:31:38 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:35:32 とくそん_WRK さんが入室されました
23:36:50 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
23:37:36 雪駄_Air さんが入室されました
23:39:33 C.F_sndi さんが退室されました (Connection reset by peer)
23:40:00 APRIL_FOOL さんが退室されました (Connection reset by peer)
23:40:20 C.F_s_Zzz さんが入室されました
23:41:27 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
23:41:49 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:43:41 雪駄_Air さんが退室されました (Ping timeout)
23:47:14 とくそん_WRK さんが名前を とくそんWRK に変更されました
23:49:43 雪駄_Air さんが入室されました