00:00:01 <White_mati> 自覚している人は、少なからずいるんじゃないかと思うんですよ。
00:00:25 <T-SAK> そうですね。例えばガンパレなんかはシステムというものを凄く自覚していますね。
00:01:57 <White_mati> 自覚と言うか、システムしかないのが凄い＞ガンパレ
00:02:42 すずめつめ さんが入室されました
00:03:11 <White_mati> あとは、ドラクエとかも昔から自覚してるから。
00:04:11 <T-SAK> なるほど。ドラクエ〜トルネコ・シレンの系列あたりかな？
00:04:31 <White_mati> 元を辿ると、Wizardlyにハマったような世代、人々だと思うんですよ。
00:04:42 <T-SAK> トルネコ・シレンはパクリではあるけれど、ポイントを自覚してのパクリだから。
00:05:56 <T-SAK> まぁ、エロゲーの場合だとそういうタイプのいわゆるゲーム性は追求しなくてもいいかもしれないけれど、
00:06:23 <T-SAK> それでもメディアとしての性質はもっと追求してもいいような気がする。
00:06:52 <White_mati> いや、スタンダードに量産品作るなら、それでいいんですよ。
00:07:28 <White_mati> ただ、それなら徹底して工業製品を作るべきだと思うんです。
00:07:43 <White_mati> （こみパみたいに）
00:08:55 <White_mati> それとは別に、メディアの能力にチャレンジしていくような動きも、必要ですけど。
00:09:01 <T-SAK> うーん、例えば最近のエロゲーだとシーン回想機能が付いているものが多いけれど、
00:09:20 うっちー さんが入室されました
00:09:30 <T-SAK> これってエロゲーならではの実用性を追求してると共に、
00:09:58 <T-SAK> 情報やシーンを提供するツールとしてはそれなりに独自のものだから、
00:10:17 <T-SAK> 単なるおまけやサービスじゃなくて、そこで何か仕掛けができないかな？とか。
00:10:44 <White_mati> 単純には、シーン回想することを前提とした推理物とか？
00:12:53 <T-SAK> そういうものも考えられますけれど、
00:13:30 <T-SAK> エロゲーであることを考えると、例えば主と従を逆転させるとか？
00:13:59 <すずめつめ> よさげ
00:14:12 <すずめつめ> 攻守逆転
00:14:46 <T-SAK> エロシーンこそメインで、ストーリーは前提となる萌えを提供するものとして、プレゼンテーションの構造を考えるとか。
00:15:34 <White_mati> や、というか、正しいエロゲーってのはそういうもんだと思うんですが＞エロこそメイン
00:16:11 <White_mati> 思い余って特撮とかやっちゃうAVは、AVとしては異端なのと同様に。
00:17:58 <White_mati> とはいえ、方便としてのエロ、というのは市場の中で好き勝手やるためには有効なので。
00:18:16 <White_mati> （……む。これではただの一般論ではないか）
00:18:42 <T-SAK> まぁ、その辺りの具体的な方法論は実際作る人にまかせるとして、
00:19:18 <T-SAK> 作る人の中に、例えばストップウォッチを体内に内蔵しているような人は欲しいかも？
00:20:41 <T-SAK> あるいはマンガのコマ割りでもいいや。どうやってゲームに応用するか想像しにくいけど。
00:20:46 <White_mati> やるドラ。
00:21:05 <T-SAK> なるほど＞やるドラ
00:21:24 <White_mati> 本当にストップウォッチ内蔵してるような奴らが作ってますからね（笑）
00:22:03 <T-SAK> サクラ大戦もよかったなぁ…１は。
00:22:41 <White_mati> あとは、コナミの小島さんか。Metal Gear Solidとか。
00:23:22 <White_mati> む。
00:23:39 <White_mati> （↑間違えた）
00:25:12 <White_mati> マンガのコマ割りについては、白詰草話に期待してたり。
00:25:28 <T-SAK> スタンダードなエロゲでは age 辺りが地味に着実に進んでいるから、
00:25:39 <White_mati> http://www.littlewitch.co.jp/games/system.html
00:25:40 <T-SAK> いずれは何か花が咲くかも？
00:26:06 <White_mati> 確かにageは技術は高いですね。
00:26:30 <White_mati> いまいち、無駄使いな感が強いんですが(^^;＞age
00:26:42 <T-SAK> ボトムアップな感じ。
00:27:02 <White_mati> まあ、よそが真似するなり、
00:27:14 <White_mati> あるいは「このシステム使わせろ！」という人が入ったり、
00:27:39 <White_mati> なんらかの形でちゃんと結実はすると思いますが。
00:28:51 <T-SAK> んー、システムよりもスクリプトの演出で。
00:29:13 <T-SAK> 例えば、会話していないキャラの立ち絵が動くというのは、他ではあまり見ないし。
00:30:27 <White_mati> 演劇とか、映画とか見てれば、そのへんは思いつくべき部分だと思うんですけどね。
00:31:00 <T-SAK> まぁ、どんな分野でも初めて輸入した人は偉いと言うことで。
00:31:07 <White_mati> ですな。
00:31:12 <T-SAK> 初めてかどうかは知らないけれど＞ageの演出
00:32:30 <T-SAK> で、話を最初の最初に戻すと、実際にエロゲを作っている高橋氏にはそういうレベルで考えて欲しい…と。
00:33:20 <White_mati> や、だから「はてしない物語読め」と言ったんですけどね。
00:33:44 <White_mati> ゲーム屋としてあれ読んで悔しくなかったら失格なんで。
00:36:23 やま_VAIO さんが退室されました (CHOCOA)
00:37:13 <White_mati> とはいえ、普通の視点じゃないのは確かなんですよね。
00:37:17 <APRIL_FOOL> あれ……というと、1月23日に書かれた件のテキスト？
00:38:18 <White_mati> http://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/diary06.htm#020125_2
00:38:21 <White_mati> これ？
00:40:00 すずめつめ さんが退室されました (布団にゅー)
00:40:06 やま_VAIO さんが入室されました
00:40:23 <APRIL_FOOL> そう、それです。
00:41:08 <APRIL_FOOL> ……じゃなかった。その下の方に1月23日付で書かれていた方が頭に浮かんだのですが……。
00:41:26 <White_mati> む。
00:41:40 <White_mati> http://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/diary06.htm#020123_1
00:41:46 <White_mati> URLとしてはこっちか。
00:42:37 <T-SAK> 一般的に、何かを面白いと思う物理的な原因と、そこから「何々は面白い」と自覚する対象は
00:42:44 <T-SAK> 必ずしも一致しないから、
00:43:14 <T-SAK> 作り手としては前者の方を自覚して欲しい。難しいけれど。
00:43:40 <T-SAK> 受け手の言っていることに素直に賛同しちゃいけないと思います。
00:43:58 <T-SAK> と言っても、種明かしをする必要もないですけれど。
00:44:07 <White_mati> 極端な話、ゲームってたかが40年ぐらいの歴史しかないんですよね。
00:44:24 <White_mati> 40年目の映画がどのへんだったかって考えると、
00:44:40 <White_mati> まだまだこれからって気もするんですよ。
00:45:07 <White_mati> で、今は、理屈がぜんぜん追い付いてない時期だと思うので。
00:46:24 <T-SAK> この辺もよくある一般論になりつつある気もするけれど、
00:48:16 <T-SAK> それはさておき、話は変わって Rez はプレイしたことがありますか？
00:49:01 <White_mati> 残念ながら。
00:49:10 <APRIL_FOOL> まだ無いですね。
00:49:40 <T-SAK> http://www.u-ga.com/rez/
00:49:47 <White_mati> 面白そうだとは思うんですが、積みゲーの山が(--;
00:50:04 <White_mati> 個人的には、押井守にやらせて感想聞きたい。
00:50:21 <T-SAK> gamedeep的に一言で言うと、ガンパレやときメモの音楽版です。
00:50:21 <White_mati> ＞Rez
00:51:35 <White_mati> ふむ。
00:51:47 <T-SAK> 意味のあるイベントのシーケンシャルな構成が物語だとすると、
00:51:58 <T-SAK> 意味のある音のシーケンシャルな構成が音楽。
00:52:42 <White_mati> 現代音楽そのもの、と考えればいいのかな？
00:52:51 <T-SAK> で、プレイヤーの行動やゲームとしての意味のある音（破壊音やショット音）が、
00:53:13 <T-SAK> 固定的なBGMと一体になって、全体的に意味のある音＝音楽になるのがRez。
00:54:21 <T-SAK> で、そういう音楽的な意味が無意識にプレイヤーの行動にフィードバックされるのがRezならではの快感だと思います。。
00:54:27 <White_mati> （説明聞いて思い出すのは米村孝一郎の漫画だったり）
00:54:51 <T-SAK> プレイ中にゲームとしては無意味だけど指がリズムを取っているのに気が付いたときは鳥肌が立ちました。
00:55:52 <White_mati> サウンド・ドラッグ
00:55:53 <T-SAK> 惜しむらくは、もう少しゲーム以外の何かを目指して欲しかった。
00:56:33 <T-SAK> プレイが上達してくると行動が最適化されてイレギュラーが少なくなるから、
00:56:41 <White_mati> あんまりやりすぎると、誰もついてこない。
00:57:02 <T-SAK> バリエーションが少なくなるのが難点。
00:57:35 <T-SAK> ゲームバランスを、ガンガンダメージを受けつつ、ガンガン回復するようなバランスにしてくれれば、
00:57:56 <T-SAK> ゲーム的にもゲーム以外の何かとしてももっと面白くなったような気がします。
00:59:54 <White_mati> （……また積みゲーが増えるようだ）
01:02:54 <T-SAK> ここから、物語以外のレイヤーでもgemedeep的な話が展開できると面白そうだけれど、
01:03:04 <T-SAK> まだ、素材や煮込みが足りない…
01:05:23 <White_mati> 確かに、単純にドラッグ・ムービー見るのとは違うから、
01:05:46 <White_mati> そこを詰めるのはとても面白そう。
01:06:07 <T-SAK> プロモーションではテクノ系ムービーとしての印象が目に付くのがちと惜しかったなぁ…
01:06:43 <T-SAK> とは言っても百聞は一見に如かずならぬ、百見は一遊に如かずというゲームだから、しかたないけれど。
01:07:47 <White_mati> 体験芸術は、やらねばわからぬ。
01:08:46 <T-SAK> ま、とにかく売りつけちゃった上で、売り口上とは別のものでも似たような快感を提供できれば、商売としては間違っていないけれど、
01:09:08 <T-SAK> そういう意味で、テクノとしての見かけはそれほどハズしているわけでもないけれど、
01:09:25 <T-SAK> やっぱり、ちょっと勿体ないなぁ…プリミティブな面白さだから。
01:09:44 <White_mati> ある意味正しくテクノの進化形だとは思うんですが。
01:10:42 <White_mati> と、テクノの人はそのへんまで込みで考えてるような部分があると思うんですけど。
01:10:50 <White_mati> （門外漢なので憶測）
01:14:35 <T-SAK> 物語と音楽の相似的な関係は、MADムービーとかでも感じたりするので、
01:15:12 <T-SAK> なにか考えられないか、ネタを思案中…
01:16:23 <White_mati> （それが相似になるのは、同じ人間が受けているから、だと思うのだけど）
01:17:05 <T-SAK> それはあるかも？起承転結的な構造を本能的に探してしまう。
01:18:08 <White_mati> 人間の行動の基本原理というか、
01:18:19 <White_mati> 知性というものの基本的な機能というか、
01:18:43 <White_mati> ともかく、そういうふうに人間は知覚し、行動する。
01:19:10 <White_mati> （唯脳論……だなぁ）
01:22:06 <T-SAK> ただ、最近その辺りの構造に対する感覚が弱い人が増えている？と言うことはあるのだろうか？
01:22:19 <White_mati> あー、
01:22:33 <White_mati> それは多分、高橋さんとの議論と平行で進んでる、
01:22:34 <T-SAK> 最近、シチュエーションはあってもストーリーに欠けるお話をよく見かける気がします。
01:22:48 <White_mati> データベース消費とかそっちの方の話につながっていくかと。
01:22:55 <T-SAK> あ、やっぱり。
01:23:53 <C.F_sndi> 影王さんに準拠した唯脳論で言うならば
01:24:22 <C.F_sndi> それは感覚がなくなっているわけではないということにはなろうけど
01:25:10 <White_mati> トレーニングの問題なんじゃないかと、私は思っているのだけど。
01:25:21 <White_mati> （もちろん確証はない）
01:25:42 <C.F_sndi> 俺自身はほとんどの所が後天的だと思うけどね
01:26:10 <T-SAK> それはそれで一つの道だとしたら、
01:26:27 <T-SAK> そういうものを載せるによりふさわしい入れ物があるわけで、
01:26:51 <T-SAK> とこういう風に引っ張ると、また高橋氏との話につながりますね。
01:27:06 <White_mati> 別の繋げ方をするなら、
01:27:32 <White_mati> 受け手の人たちは、本や映画の代わりに、ゲームを食べて育ってきたんだと思うんです。
01:28:08 <T-SAK> ゲームの時間感覚はまた独自のものですからね。
01:28:12 <White_mati> ところが、肝心のゲームの方は、受け手に本や映画の前提があることを求めていた。
01:28:20 <White_mati> （作ってる人たちがそうなので）
01:29:15 <C.F_sndi> 第1〜2世代 vs 第3〜4世代?
01:29:27 <White_mati> だと思う。
01:29:54 <APRIL_FOOL> 行き付くところは世代対立？
01:29:56 <C.F_sndi> ゲーム業界的にはそれは
01:29:57 <T-SAK> あと、バブル時代のようなイベント満載型のギャルゲー・エロゲーが、
01:30:10 <T-SAK> 今の不況の中では作りにくいと言うのもあるかな？
01:30:10 <White_mati> 「素養」の中に出てきたものを見つけて、頭の中で繋げて喜ぶ旧世代と、
01:30:19 <C.F_sndi> 第0世代(最初から作者) vs 第1〜2世代になるのかの
01:30:22 <White_mati> 最初からバラバラなそれらばかり受けとってきた新世代
01:31:56 <C.F_sndi> (世代といっても、オタクの場合と違って何時からゲームに触れてきたかが問題になる
01:34:28 やま_VAIO さんが退室されました (CHOCOA)
01:35:24 <C.F_sndi> 何がバラバラなのかが問題かもしれないけど
01:36:13 White_mati さんが名前を White_eat に変更されました
01:37:01 <T-SAK> ゲーム以外に、週刊連載漫画の時間感覚というのも、そのバラバラなものの一種かな？
01:37:36 <C.F_sndi> シチュエーションの連続によって構成されるということ?
01:37:52 やま_VAIO さんが入室されました
01:38:16 <T-SAK> そうですね。一話分では起承転結は構成しにくい。
01:38:31 <T-SAK> その上で一話一話盛り上げていかないといけない。
01:39:05 <White_eat> 男塾とか。
01:39:13 <C.F_sndi> TVTHとか
01:40:41 <うっちー> それはジャンプのアンケートで3週連続最下位は打ち切りの影響が大きいのか
01:41:29 <White_eat> ジャンプ漫画は10回打ち切りで終わるものが、一番話がまとまっている。
01:42:19 <T-SAK> 困ったときの「大会」とか。
01:42:56 <APRIL_FOOL> 『ドラゴンボール』（ぼそ／ぉ）＜大会
01:43:27 <White_eat> それ自体をギャグにしたマサルさん……は余談。
01:47:54 <T-SAK> 今日は色々と面白い話をありがとうございました。
01:48:03 <T-SAK> また気が向いたら顔を出すかも知れません。
01:48:07 <White_eat> うぃ。
01:48:09 <T-SAK> それではおやすみなさい
01:48:15 <うっちー> おやすみなさいませ
01:48:21 <White_eat> おやすみなさいです。
01:48:26 White_eat さんが名前を White_home に変更されました
01:48:32 <C.F_sndi> おやすみなさい
01:48:36 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
01:48:42 <やま_VAIO> お疲れ様。
01:48:43 T-SAK さんが退室されました (T-SAK)
01:52:10 <火塚たつや> otukaresama
01:52:22 <火塚たつや> おつかれさま
01:55:24 <White_home> 微妙に#網状言論Fにも転載しておきたい内容。＞ログ
01:55:36 <White_home> （あとで必要なところサマリ切るか）
02:35:36 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
02:39:51 APRIL_FOOL さんが入室されました
03:01:53 やま_VAIO さんが退室されました (CHOCOA)
03:36:53 APRIL_FOOL さんが退室されました (CHOCOA)
04:22:27 <火塚たつや> おやすみです
04:22:33 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
05:34:40 White_home さんが名前を White_plot に変更されました
06:18:47 White_plot さんが名前を White_home に変更されました
06:18:51 White_home さんが名前を White_zzz に変更されました
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10:58:44 White_zzz さんが入室されました
10:59:55 C.F_s_Zzz さんが退室されました (Connection reset by peer)
11:00:17 C.F_s_Zz0 さんが入室されました
11:01:38 C.F_s_Zz0 さんが退室されました (Connection reset by peer)
11:01:45 C.F_s_Zzz さんが入室されました
11:55:31 C.F_s_Zzz さんが退室されました (Connection reset by peer)
11:55:50 C.F_s_Zzz さんが入室されました
12:22:00 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
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15:03:11 C.F_sndi さんが退室されました (Connection reset by peer)
15:04:06 うっちー_Zzz さんが入室されました
15:04:09 C.F_s_Zzz さんが入室されました
15:04:34 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
16:03:37 C.F_sndi さんが退室されました (Connection reset by peer)
16:04:22 C.F_s_Zzz さんが入室されました
16:10:20 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
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21:29:25 とくそん_WRK さんが名前を とくそんROM に変更されました
21:46:12 White_home さんが名前を White_furo に変更されました
21:53:00 とくそんROM さんが退室されました (Ping timeout)
22:10:08 とくそん_WRK さんが入室されました
22:13:49 とくそん_WRK さんが退室されました (Ping timeout)
22:29:53 とくそん_WRK さんが入室されました
22:31:30 とくそん_WRK さんが名前を とくそんROM に変更されました
22:54:07 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_fur に変更されました
22:54:16 C.F_s_fur さんが名前を C.F_furo に変更されました
22:56:10 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:06:53 White_furo さんが名前を White_home に変更されました
23:19:49 とくそんROM さんが退室されました (Ping timeout)
23:20:46 とくそん_WRK さんが入室されました
23:21:44 とくそん_WRK さんが名前を とくそんROM に変更されました
23:32:16 C.F_furo さんが名前を C.F_sndi に変更されました
23:37:49 やま_VAIO さんが入室されました
23:56:35 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)